La pobreza en la Argentina es un fenómeno que excede las estadísticas oficiales y las mediciones de ingresos. La distancia entre las canastas básicas de cada país, el deterioro de los servicios públicos, la precarización laboral y la pérdida de capacidad de consumo de la clase media plantean un escenario más complejo que el que reflejan los índices tradicionales. En ese contexto, Andrés Schipani, académico especializado en economía política de la protección social y la redistribución en América Latina, analiza las distintas dimensiones de la pobreza y los desafíos que enfrenta el país para revertirla.
En una entrevista en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190) Schipani presentó su libro Pobreza, la grieta que nos importa: el caso de la Argentina integrada, una obra que reúne a economistas, sociólogos y politólogos para estudiar las raíces estructurales de este problema. Durante la conversación con Jorge Fontevecchia, cuestionó la magnitud de la reducción de la pobreza que muestran las estadísticas, advirtió sobre el empobrecimiento de la clase media y planteó la necesidad de combinar crecimiento económico, redistribución y políticas públicas de integración social.
Andrés Schipani es un académico especializado en la economía política de la protección social y la redistribución en América Latina. Tiene un doctorado en Ciencia Política por la Universidad de California, Berkeley. Ejerce como profesor adjunto en el Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad de San Andrés y como investigador del Centro de Estudios para el Desarrollo Humano. Presenta el libro Pobreza, la grieta que nos importa: el caso de la Argentina integrada, una obra que reúne a destacados economistas, sociólogos y politólogos argentinos para analizar a fondo el problema estructural de la pobreza en la Argentina.
Andrés, muy buenos días. Muchas gracias por estar acá. Pobreza es un concepto subjetivo. Esto se percibe claramente en las elecciones de Brasil de la semana pasada, donde las estadísticas de pobreza demostrarían que Argentina es un país más pobre que Brasil y uno, caminando por la calle, descubre lo contrario. Lo mismo podría suceder en cualquier país latinoamericano. Me gustaría primero un abordaje desde el punto de vista subjetivo. ¿Qué se entiende por pobreza? ¿Cuánto es pobreza relativa respecto de otros? ¿Y cómo lo percibimos en la Argentina?
Bueno, hay como tres formas de medir la pobreza. La primera es la pobreza monetaria respecto a la canasta que cada país construye. Y esas canastas son diferentes. Por ejemplo, la Argentina tiene una de las canastas más exigentes en términos de pobreza, más exigente que la de Chile o que la de Brasil. Entonces, cuando comparamos los números con Brasil, en realidad Brasil tiene una canasta menos exigente. Después está lo que se llama pobreza extrema, que eso sí es comparable entre países. Pero ya lo pasan varios países. Hace 30 años era el país con menos pobreza en América Latina y hoy es el sexto. Está atrás de Panamá, de República Dominicana, etcétera. Y después está lo que se llama pobreza multidimensional, que lo que mira no son solo los ingresos que recibe una familia, sino también el conjunto de servicios a los que tiene acceso, por ejemplo, educación, salud y vivienda digna. Esas son las tres formas con las que más o menos se mira la pobreza en el mundo.
Y desde el punto de vista subjetivo, ¿cuánto la pobreza tiene que ver con la riqueza de otros?
Bueno, ahí nos metemos en el tema de la desigualdad. Es muy importante la pregunta que hacés, porque la pobreza no es algo que necesariamente movilice políticamente. Vos tenés un montón de países pobres que tienen mucha pobreza y no pasa nada ahí abajo. La desigualdad nos enfrenta al problema de cuánto tengo yo respecto a los otros o cuánto mejor me podría ir. Y la desigualdad, que es un fenómeno que se está volviendo más grave en el mundo, es un fenómeno que, si ves, está movilizando mucho a la sociedad. Por ejemplo, en Estados Unidos, hace poco, en California, se discutió la imposición de un impuesto a los multimillonarios.
Pero vuelvo con el punto. Por ejemplo, la canasta actual con la que se determina la pobreza, creo que lo había dicho Macri en una entrevista y fue muy criticado, pero en el fondo tenía objetivamente razón: los reyes en el medioevo eran más pobres en términos de esa canasta que una persona de clase media hoy. ¿Cuánto esa condición de pobre también es histórica?
Ah, totalmente. Sí, las canastas se van actualizando de acuerdo con los patrones de consumo y esa afirmación que vos mencionás es totalmente correcta. En el libro que sacamos, que estará en pantalla, el primer capítulo de Leopoldo Tornarolli hace un ejercicio muy interesante, que es decir: bueno, si agarramos la canasta de hoy y la llevamos para atrás, ¿cuánta pobreza teníamos en 1974? Hay como un mito de que en Argentina en el 74 casi no había pobreza o que tenía un 5%. Bueno, con este ejercicio que hizo Tornarolli, le da que en realidad teníamos 11% de pobreza, o sea, el doble, por el efecto que decís vos, que la canasta de hoy es mucho más exigente que la que se usaba para el Gran Buenos Aires en ese momento.
De cualquier forma, era 11 y no 30 y pico.
No, exactamente. Se triplicó.
Vamos al tema del conurbano. El 25% de los votos del país. El gran definidor electoral cada cuatro años. ¿Qué te indica el crecimiento de la pobreza a ese tercio, tres veces más de lo que era, independientemente de los vaivenes? Llegó a 38, bajó a 33, sea 42, o sea 35. Es como predictor electoral. Empeora la pobreza independientemente de los números estadísticos que muestran que empeoró el último semestre, pero igual está un poquito mejor que en noviembre de 2023.
Bien, yo creo que ahí hay un tema con cómo se mide la pobreza. Según el INDEC, bajó la pobreza casi, como para redondear, 10 puntos. En realidad, esa baja está exagerada. No porque el INDEC mienta, sino porque la canasta no está actualizada. Claro, tenés como dos fenómenos. Uno es que la canasta no está actualizada. Tenemos la canasta de 2004-2005, en donde los servicios no valían nada porque estaban subsidiados durante el kirchnerismo. Pero, además, cuando vos tenés subas fuertes de la inflación y bajas fuertes, como fue el último gobierno de Alberto Fernández, y una suba importante y baja importante de la pobreza con Milei, ese indicador mide mal la pobreza. La sobreestima cuando sube mucho la inflación y sobreestima la baja. Entonces, si uno mira los estudios más serios que se han hecho sobre el tema, sobre todo, por ejemplo, del CED, de la Universidad Nacional de La Plata, te dicen que en realidad la pobreza no bajó 10 puntos, bajó menos de 2 puntos. O sea, bajó la pobreza con Milei, sí, pero muy poco. Entonces, no estamos en un escenario muy distinto de lo que estábamos en 2023, que es una pobreza alta.
Otro aspecto subjetivo respecto de la palabra pobreza tiene que ver con riqueza. Las Naciones Unidas miden un índice que tiene que ver con el grado de riqueza, no solamente de pobreza de las naciones. La riqueza creo que tenía múltiples factores: era capital humano, nivel de instrucción y de salud pública de la población; medía los recursos naturales y medía la inversión en dinero, en infraestructura, para poder plantear qué grado de riqueza tiene una nación, si se enriquecía o si se empobrecía. Y cuando uno mira toda la sociedad, enriquecimiento o empobrecimiento no es solamente los pobres. ¿Hay un empobrecimiento de la sociedad argentina independientemente de que haya menos pobreza, en términos estrictos, como clase media según el INDEC, porque la clase media hoy tiene menos capacidad de consumo?
Sí, totalmente. La sociedad argentina en su conjunto, vamos a ponerlo así, se empobreció respecto a sus vecinos. O sea, el PIB per cápita hoy es más alto que en el pasado, obviamente, pero si vos mirás la trayectoria de países vecinos, nuestro PIB per cápita se estancó. Entonces, eso hace que toda la sociedad sea más pobre. A eso se le suma lo otro que vos mencionás, que es el tema de la calidad de los servicios. La calidad de los servicios en la Argentina está empeorando mucho. Sobre todo, no hace falta que lo mencione aquí, pero educación: nuestros resultados son muy malos. Creo que el tema de infraestructura tiene muchas limitaciones en términos de cuánto acceden nuestros compatriotas más pobres al gas, a la electricidad, a la cloaca. Eso está totalmente detenido. Y el otro indicador que se está empobreciendo es el mercado de trabajo. El mercado de trabajo desde 2015 no para de precarizarse, mires el indicador que mires.
Y respecto de 2023, vos decís que, corregida la canasta, la pobreza bajó 2%. Intuyo que tiene que ver con que la asignación social que el Gobierno sí mantuvo es la única partida que creció por arriba de la inflación. Pero eso tiene que ver con las personas que necesitan una ayuda social, que es, podríamos decir, uno de los últimos deciles de la composición social. Vuelvo con la pregunta: la clase media se empobreció. O sea, ¿el argentino es más pobre que hace tres años, aunque la pobreza haya bajado 2%?
Claro. Es cierto. Y vos tocás un punto muy fuerte, ¿no? Porque abajo, abajo, el Gobierno está conteniendo con la suba de la AUH, que vos decís. Sobre todo a las familias con niños. Sin niños es otro tema. Lo que vos mencionás es, claro, la clase media baja está peor, ¿no? Está peor porque tiene menos capacidad de consumo. Los que tienen un negocio están cerrando o se están achicando. Y muchos que podríamos decir que están en la formalidad, no sé si llamarlo clase media, pero el asalariado formal, pensá que eso está cayendo mucho, ¿no? Pensá que durante el gobierno de Milei la cantidad de puestos asalariados formales cayó en 360.000. Es una caída muy grande para tres años de gobierno. Y toda esa gente no cae tanto en el desempleo, sino que se está moviendo hacia dos lugares: el cuentapropismo o el asalariado informal. Dos lugares en los que nadie quiere estar. Porque son lugares en los que no solo tenés menos derechos, sino que tu trabajo es más inestable y tenés, en promedio, dos veces y media más chances de ser pobre en esos trabajos respecto de tener un trabajo asalariado formal.
Luego está la discusión en que las elecciones en Brasil lo ponen como un laboratorio ampliado. La discusión en Brasil es que el PT, el partido del Gobierno de Lula, trata de hacer distribución, aumenta el gasto público, crea déficit y, creando déficit, aumenta la tasa de interés que tiene que pagar el propio Estado. Entonces, finalmente, los recursos que pone por un lado los retira por el otro. Al mismo tiempo, la pregunta es: ¿cuáles son las formas que tiene un Gobierno de tratar de mejorar la situación de los últimos deciles de la población? Ese dilema del estudio que ustedes hicieron, ¿cómo se resuelve?
Bueno, yo creo que para el caso de la Argentina, la pregunta es...
Sí, pero es un caso mundial. Tiene que ver con la posibilidad de que vos tenés de taxar a las personas que tienen más dinero y, al mismo tiempo, cómo el mercado te devuelve aumentando la tasa de interés.
Claro, sí. No, te lo preguntaba, ¿sabés por qué? Porque... Tu pregunta es muy importante. Bueno, ¿de dónde saco para poner abajo? En el caso de la Argentina tenés muchos lugares de donde sacar que no son un gasto eficiente, ¿no? Por ejemplo, te digo uno de muchos: los regímenes previsionales de excepción. En Argentina tenemos un montón de... Creo que tenemos, si no me equivoco, son 11 regímenes especiales de trabajadores públicos provinciales que se jubilan mucho antes que los jubilados del SIPA y que reciben jubilaciones mucho más altas. Ahí tenés un margen de ahorro, un potencial de ahorro enorme. Todo eso podría ir a plata para los niños pobres.
Pero eso es clase media, quiero decir. Esos jubilados que se jubilan con el doble de la jubilación, bueno, de cualquier forma, el doble de la jubilación es tan poquito que termina siendo clase media. Cuando yo me refiero a la pobreza total de un país, no es simplemente el decil más bajo. Porque finalmente la pregunta es cómo creás riqueza, que es el gran tema de las Naciones Unidas. La pobreza tiene una contracara que es la riqueza. No podés distribuir lo que no creaste. Entonces, cada vez que vas a redistribuir, lo que tenés que pensar es cómo esa distribución es proactiva para luego generar más riqueza.
Totalmente. Mirá, en general, ¿cómo lo hacen los países que lo hacen bien? Países que combinan capitalismo vibrante con protección social fuerte. Te puedo decir acá, cruzando el charco, Uruguay o los países escandinavos. En términos impositivos, lo que se hace es cargar fuerte sobre el impuesto a las ganancias, que sea un impuesto poderoso y progresivo de verdad. En Argentina no es un sistema que está bien diseñado, porque rápidamente pasás a la escala más alta. Vos deberías tener algo más progresivo que vaya avanzando, depende de tu nivel de ingreso, hasta llegar a una tasa del 35 o 40%, y ponerle pocos impuestos al patrimonio. O sea, no tanto impuesto a los bienes personales sería acá. Eso es lo que hacen los países en donde funciona esa combinación, porque es una forma de sacar recursos y que la inversión no se vaya, porque ahí vos ponés impuestos sobre el factor que se puede mover menos, que son las personas.
Vos lo que decís es que poner impuestos al patrimonio finalmente lleva a que las personas coloquen el patrimonio en otro país.
Claro.
Mientras que la actividad económica no, la tienen que desarrollar en ese país.
Exacto.
Pasamos al caso de Mercado Libre. O sea, el dueño de Mercado Libre se puede ir a vivir a Uruguay, ahora su negocio acá podría estar tasado con un porcentaje mayor. Eso es lo que vos planteás.
Sí. Y sobre todo a las personas, ¿no? A las personas físicas. Porque hay ganancias que están divididas en dos, ¿no? A las personas físicas o a las personas jurídicas.
Pero si la persona física se va a vivir a Uruguay y pone residencia fuera de Argentina, ¿cómo la tasás? Su patrimonio.
No, obviamente. Pero en general lo que piensan estos modelos es que una persona física, un trabajador de clase media, media alta, se mueva a otro país es más difícil que que se mueva el capital. Entonces, lo que querés es retener el capital, pero tener una base imponible grande. Entonces, hay que recostar más los impuestos en los impuestos a las ganancias.
Es que es un impuesto que acá está muy discutido. Es bastante curioso. Es el impuesto que tienen los países que redistribuyen de verdad, ¿no? O sea, el RIGI, por ejemplo, lo que hace es reducir el impuesto a las ganancias a la mayoría, entre un 15 y un 25% de reducción.
Sí, ese es un régimen que tiene muchos aspectos discutibles, ¿no? Yo entiendo que se puso en el contexto de un país que genera mucha incertidumbre para las empresas. Pero muchas empresas dicen que les dieron más de lo que ellas pedían, ¿no? Porque al final son sectores... No hay muchos lugares en el mundo que tengan tanta minería, tanto litio, tanto petróleo, en un mundo que está pidiendo cada vez más de eso. Entonces, creo que tal vez el RIGI se excedió en sus excepciones impositivas.
Andrés, haceme un corolario del libro. ¿Qué le queda al lector?
Bueno, yo creo que lo importante que queremos que se lleve el lector es que no hay que obsesionarse tanto por el número de pobreza, por si el INDEC dice que es 32, 30, sino que hay que pensar en la pobreza estructural, en las condiciones de vida en las que viven esas personas. La falta de la escuela y lo que está roto en los servicios en los sectores más bajos. La escuela desbordada, el pavimento que no llega, no llega el colectivo, no llega la ambulancia. La falta de integración de esa gente al mercado de trabajo informal. Creemos que el debate que el libro quiere colocar en el centro es cómo desarrollamos políticas públicas que integren a esas personas, a esos 10 millones de argentinos que viven en barrios populares que están cada vez más desconectados del resto de la sociedad argentina.
Andrés, muchísimas gracias y felicitaciones por el libro.
Gracias por el espacio.
LMM
