El peronismo atraviesa un complejo proceso de reordenamiento interno, atravesado por la necesidad de regenerar su vínculo con el electorado y definir las reglas de juego para la próxima contienda electoral frente a la gestión libertaria. En diálogo con Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Germán Martínez analizó el estado de situación de Unión por la Patria
Durante la entrevista, el diputado remarcó la importancia de las PASO, polemizó sobre la relación histórica de su espacio político con el empresariado nacional y cuestionó el alineamiento automático del oficialismo con Estados Unidos e Israel en detrimento de la integración regional y comercial.
Germán Martínez es licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad Nacional de Rosario y dirigente político perteneciente al Partido Justicialista. Actualmente se desempeña como diputado nacional por la provincia de Santa Fe y preside el bloque de Unión por la Patria en la Cámara de Diputados de la Nación.
Germán, muchas gracias por estar acá. Contento de tenerte justo en esta semana. Primero las elecciones en Brasil, luego las elecciones en Estados Unidos, la visita del Papa dentro de tres días, pues probablemente la propia influencia que haya tenido el Papa en las elecciones norteamericanas. Estamos frente a un cambio de humor social, de subjetividad en la región.
No soy tan categórico en mi afirmación cuando las elecciones dan en contra de lo que a uno le gustaría, y tampoco elijo ese camino cuando los resultados están más cerca de nuestros deseos. Siempre soy de la idea de que no hay que volverse loco cuando hay resultados favorables, ni tampoco deprimirse en las malas. Sí creo que tenemos una enorme oportunidad de repensar el relacionamiento externo de la Argentina. Una enorme oportunidad, porque el Presidente de la Nación nos llevó desde el 10 de diciembre del 2023 a un esquema de alineamiento prácticamente incondicional con los Estados Unidos e Israel, poniendo en un segundo plano otras imprescindibles relaciones que tiene que tener la Argentina. Acordate que Milei la sacó de los BRICS, que a mi criterio era un espacio sumamente potente para ampliar la gama de vinculación de la Argentina en un reconocimiento de un mundo multipolar que obviamente tiene en Estados Unidos y en China, desde dos perspectivas distintas, dos potencias que desde lo militar y lo económico están permanentemente midiéndose, ¿no? Pero nosotros salimos de los BRICS sin ninguna otra explicación que no sea netamente un ideologismo de Milei. Por otro lado, hizo todo lo que pudo Milei en el sentido contrario de lo que debería hacerse: debilitar el Mercosur. De hecho, más allá del acuerdo Mercosur-Unión Europea —que nosotros acompañamos en el Congreso de la Nación—, lo cierto es que después todas las otras señales para la integración regional fueron negativas. Si a eso le agregás los insultos a Lula en la relación bilateral; si a eso le agregás las dificultades con Chile, con todos estos dimes y diretes salidos del mismo Ministerio de Defensa de la Nación de la gestión de un ministro que poco van a recordar en el tiempo, que es el ministro Petri; si a eso le agregás que, por ejemplo, anoche, con un país que tiene una enorme relación con la Argentina, en lugar de asistir a la apertura de la Cumbre Iberoamericana, decide ir a ver a su "amiguito electoral", realmente el camino al que nos está llevando Milei es un camino de un profundo aislamiento. Él supuestamente venía a sacar a la Argentina del supuesto "aislamiento ideológico" al cual nosotros, según sus palabras, habíamos llevado a la Argentina. Lejos de esa situación, nuestro espacio político reconocía esa diversidad de vínculos necesarios y se daba una estrategia con cada uno de ellos, sin que ninguno tenga supremacía y poniendo por delante de todo los intereses nacionales. Eso es lo que hoy no está. Yo creo que el triunfo de Lula en Brasil, la derrota de Trump en los Estados Unidos, la elección compleja de Netanyahu en Israel —donde hay que ver cómo termina la conformación de gobierno, ahí está abierto todavía el debate—, todo eso abre la posibilidad de que alguien diga: "Che, ¿cómo hacemos para que la Argentina retome un camino racional?". De articulación y de vínculo con todos los polos de poder, siempre poniendo por delante los intereses nacionales de nuestro país.
Te escucho y me recuerda cuando Lula ganó las elecciones, no estas, sino las de hace cuatro años, después de cuatro años de Bolsonaro. Y el eslogan internacional de Lula era "Brasil volvió". O sea, estás planteando algo parecido, que en diciembre del 2027 se pueda decir internacionalmente "Argentina volvió", y que Argentina mande señales a partir de un nuevo gobierno de pedir nuevamente ingresar a los BRICS, porque de hecho está abierta la posibilidad porque nunca se cerró.
Sería muy positivo para la Argentina poder retomar ese camino. Insisto, un camino del cual nos sacó Javier Milei sin explicación alguna. Y también quiero decir otra cosa: con el silencio cómplice de otros, porque excepto el peronismo, excepto Unión por la Patria, los otros bloques miraron para el costado cuando salimos de los BRICS. En aquel momento estaban enamorados de las ínfulas de Milei y de Trump y no decían absolutamente nada. A ver, yo soy de Santa Fe: uno de los principales destinos de las exportaciones de mi provincia es la India. Entonces, ¿cómo hacemos para no tener diálogo ahí? ¿Hoy vamos a negar el rol de Brasil? ¿Hoy vamos a negar el rol de China? Nosotros tenemos la enorme oportunidad de reconstruir nuestra relación con África: en los dos grandes extremos, en África del Norte, donde hay potencias medias en crecimiento, y Sudáfrica, que es una potencia histórica que con nosotros tiene una enorme vinculación por la proyección hacia el Atlántico y el Atlántico Sur en particular. Son cosas interesantes que desde el punto de vista geopolítico las tenés que tener en cuenta. Yo no puedo ir solamente a plantear una relación con China pensando en la dimensión estrictamente comercial —importante, sin dudas— o en el swap. Tiene que haber una agenda más amplia y, sin embargo, esa agenda más amplia no está. Yo no sé cuál va a ser la consigna. Sí creo que el peronismo, no solamente el 10 de diciembre del 2027 si el pueblo argentino nos acompaña, sino en todo este camino, tiene que ir reconstruyendo esos vínculos. Y si lo hacemos, al menos nosotros desde una herramienta que existe y que es muy potente, que es la diplomacia parlamentaria, la oportunidad de tener desde el Congreso relaciones con los distintos países e ir generando esta confianza creciente que, en el momento de ejercer el gobierno, nos pueda volver a poner en el lugar en el que tiene que estar Argentina, reconociéndonos lo que somos, ni más ni menos que eso. Creo que eso también es importante.
Hablando del peronismo.
Desde que me senté que estoy hablando de peronismo.
No pero contame qué está pasando con la construcción de las candidaturas que permitan hacer que en diciembre de 2027 se siente un peronista en la Casa Rosada.
Bueno, la última vez que vine habíamos hecho esa primera reunión de trabajo, ¿te acordás? Con los gobernadores, con los líderes parlamentarios, con Sergio Massa, con Máximo Kirchner, obviamente Axel en su condición no solamente de gobernador, sino de una figura expectante para el año que viene. Y había hasta cierta desconfianza sobre si se iba a volver a generar otra oportunidad de esas. Bueno, con menos estridencia hicimos un segundo encuentro, donde además del compromiso inicial de defender las Primarias Abiertas, Simultáneas y Obligatorias como herramienta electoral, le agregamos un aspecto trascendental, que es un posicionamiento y un trabajo en común alrededor de la Ley de Presupuesto que está tratando la Cámara de Diputados y que esperamos que se apruebe este año. A eso le antecedimos un muy interesante análisis social, político, económico y productivo de la Argentina, que nos llevó el 80% del tiempo. El 80% de una reunión de tres horas nos llevó hablar de la situación económica del país, la situación de los ingresos de las familias, el panorama laboral, los sueldos y salarios que cada vez se ven más menguados y por los que se tiene que recurrir al endeudamiento de las familias. Hablamos del financiamiento de las provincias y de los municipios, de cómo podemos utilizar el impuesto a los combustibles líquidos a través de una reformulación para garantizar las obras de infraestructura que necesita nuestro país. Hablamos de los Aportes del Tesoro Nacional para que puedan sostener las acciones de prevención y de mitigación del fenómeno de El Niño, muy preocupante en toda la Argentina. Hablamos sobre el financiamiento... que acabábamos de darle media sanción en ese momento a la Ley de Discapacidad, que yo creo que fue un buen ejercicio de búsqueda de diálogo transversal; esperemos que ahora, y eso es lo que tenemos que garantizar, eso se exprese en el Presupuesto. Hablamos del financiamiento de las universidades, del sistema científico y tecnológico, y de las políticas de salud y de educación necesarias en Argentina. Digo: no es solo, como le diría Emilio Monzó, "rosca". Sí hablamos de temas electorales, pero no fue el primer tema. El primer tema fue la vida cotidiana de los argentinos y creo que eso nos hace bien. Te habrás dado cuenta de que ayer hubo una reunión del Consejo del partido en la provincia de Buenos Aires, donde hubo en general una convivencia razonable que permite proyectar una fecha para un congreso partidario, insisto, en la provincia de Buenos Aires, que tiene una relevancia trascendental en el peronismo. Así que yo creo que ha despertado mucha vocación de diálogo transversal y mucha posibilidad de intercambio. Ha despertado mucho interés en los territorios. En los lugares adonde yo voy dicen: "Nosotros estamos tratando de armar algo parecido en este lugar". Y creo que eso es muy, pero muy positivo. Así que vamos en el sentido correcto. Y te lo dije la otra vez y sigo pensando lo mismo: aunque se acerque el calendario electoral, nosotros no nos tenemos que poner en "modo electoral". Cuando te ponés en modo electoral se te achica la agenda y entrás a hablar más de candidatos que de otra cosa. Y nosotros tenemos que hoy seguir haciendo el máximo esfuerzo por sintonizar en la frecuencia en la que está sintonizando cada argentino y argentina que se siente disgustado con este gobierno. Cuando vos ya vas al plano electoral, de estrategia, propuesta y definición de candidatos, ya empezás a pensar en otra cosa. Y creo que no lo digo yo solo: hasta si tuvieras la oportunidad de tener a Axel acá, te dice lo mismo. Te dice: "Es cierto que en algún momento vamos a tener que definir candidaturas y todo eso, pero este es el momento en particular de la gestión". Y yo coincido con eso: en aquellos territorios que nosotros gobernamos, claramente la prioridad tiene que ser la gestión. En los territorios que no gobernamos, tenemos que no solamente ayudar a la reconstrucción de la confianza, sino generar los vasos comunicantes con la sociedad que te permitan ser competitivos el año que viene, cuando tengas que definir sí o sí los temas electorales.
Entiendo perfectamente lo que planteás. No obstante lo cual, no es lo mismo que el candidato a presidente del peronismo sea Axel Kicillof, sea Sergio Massa, o sea un gobernador del interior. Y cuando digo que no es lo mismo, no me estoy refiriendo a diciembre de 2027; me estoy refiriendo a hoy: a la relación con los mercados, a las prospectivas, a la posibilidad de ver que existe una alternativa para la Argentina. Entonces, la resolución del conflicto natural de quién va a ser el candidato no es simplemente algo del futuro, tiene consecuencias en el presente. Te veo ahí que me vas a pasar un dato.
9 de noviembre de 2025. Un año atrás. Diario La Nación: "Mientras que la gran mayoría de los republicanos se alinean detrás de Donald Trump, los demócratas continúan sin un liderazgo claro en los Estados Unidos. Una reciente encuesta refleja la situación del partido opositor, donde figuran muchos referentes, pero ninguno dominante. El sondeo político realizado por la consultora Public First mostró un escenario de dispersión total. La opción más elegida fue 'no sé', con un 21%, mientras que nadie alcanzó el 10%". Se refiere al liderazgo dentro del Partido Demócrata. "En tanto, casi un tercio de los consultados optaron por no elegir a ningún dirigente". Un año después le pegaron una paliza increíble a Trump. Yo creo sinceramente que esas son tus ansiedades y las mías, que las comparto. No me quiero poner afuera de todos los que nos gustaría que tengamos lo más rápido posible un proceso de toma de definiciones, pero lo que no podés hacer es negar la realidad. Y la realidad hoy te indica que tenés gobernadores de sumo prestigio, tenés precandidatos en camino a la instalación, tenés dirigentes de relevancia —vos nombraste a Sergio, que siempre es una figura importante para nosotros—. Y hay un dato de la realidad no menor, que es que tenés a la presidenta de nuestro partido, que además en cualquier encuesta de opinión tiene la imagen positiva al tope de cualquier dirigente del peronismo, que es Cristina Fernández de Kirchner, sin sus derechos políticos para poder participar del proceso electoral y con una condena que ya lo hemos hablado, a mi criterio, absolutamente injusta. Esa realidad no la podés negar. El tema es cómo hacés para que a partir de esa realidad nos encaminemos hacia el 2027. Yo creo que hay muchísimos más elementos que hoy el peronismo puede mostrar en su conjunto, de que tiene comunes denominadores, y eso lo estamos logrando. Y los ámbitos parlamentarios están funcionando también para eso: yo lo veo a José Mayans en el Senado expresando las posiciones de nuestro bloque detrás de determinados temas, y los ejercicios que hacemos en la Cámara de Diputados detrás de cada uno de los debates también van permitiendo que las diferencias que puedan existir en el campo de nuestro espacio político las podamos ir limando detrás de posiciones comunes. Y después también te quiero decir algo: yo hablo con muchos —vos sabés que hablo con los actores más diversos de la economía, de la sociedad, del empresariado, no le tengo miedo a hablar con otros— y hay una fuerte demanda de "señales a los mercados".
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Entiendo la ansiedad que hay ahí, pero permitan que nosotros también les hablemos a los 47 millones de argentinos, porque si no, parece que el mensaje a los mercados tiene que estar por delante del mensaje que uno le da a los 47 millones de argentinos. Yo no niego la existencia de los mercados, porque te dije que lo que no se puede negar es la realidad; y los mercados también existen, y los mercados crean clima, y los mercados operan, y los mercados inciden, y los mercados empujan en un sentido o en el otro, antes, durante y después de un proceso electoral. Acá no hay ángeles o demonios. Acá todos existen y lo que existen son los intereses. El tema es cuál es el interés que va a representar mayoritariamente el peronismo en el 2027. Creo que tiene que representar aquel interés de los argentinos y las argentinas que han sido perjudicados por este rumbo de la política económica, que esperan claramente una alternativa, que no buscan un Milei escondido detrás de buenos modales, que piden un cambio de rumbo y que ese cambio de rumbo te permita tener la garantía de que van a funcionar tus empresas, tus pymes, tus comercios, de que tu trabajo no lo vas a perder, de que si tenés trabajo, no con pleno derecho puedas tener trabajo en blanco y bien remunerado, de que esa plata te alcance para alimentar a tus hijos y garantizarles salud y educación, de que puedas tener un camino... Hay que retomar un camino de movilidad social ascendente. Lo peor que nos está pasando es que yo siento que algunos —no en el peronismo— se están como acostumbrando o están renunciando a la idea de que la sociedad argentina entró en un nuevo proceso social cristalizado, donde lo que está, está, y no se va a poder tocar. El peronismo no es eso. El peronismo nació rompiendo la cristalización de la distribución del ingreso de la década del cuarenta. Y yo creo que nosotros tenemos que romper nuevamente el supuesto proceso de cristalización de una pirámide social que hoy nosotros necesitamos modificar. Hay que reconstruir la clase media argentina, muy pero muy averiada. Seríamos injustos si pusiéramos esa carga exclusivamente en el gobierno de Milei, pero sí te digo que la pasó peor y la está pasando peor que nunca. Entonces ahí hay que trabajar mucho para poder regenerar expectativas.
Ahora, sí estamos totalmente de acuerdo... Siempre viene la frase clásica de los griegos: "Estamos todos de acuerdo con los fines, el problema son los medios", y la discusión es siempre de medios. Todos queremos ser felices, el tema es cómo. Entonces estamos de acuerdo...
Vos y yo estamos de acuerdo con que todos queremos ser felices.
En líneas generales...
No, nosotros compartimos una mirada donde la sociedad no cierra sin un amplio nivel de inclusión.
Ningún empresario sin mercado puede terminar teniendo un negocio sustentable a largo plazo. Habrá un porcentaje pequeño orientado a la exportación, pero la mayoría de los empresarios...
¿Te pensás que en los foros vinculados a los industriales que se están realizando están pensando...? El clima en las regionales de industriales es pésimo.
Por eso.
Sí, pero después vienen acá a un evento en Buenos Aires y están todos callados la boca.
Bueno, eso es otra cosa. Distinto lo que quieren es lo que expresan.
No, no es otra cosa. A ver, por ejemplo, la Federación de Industriales de Santa Fe, cuando se festejó el Día de la Industria, dijo: "Estamos ante un ACV productivo", y acá poco más le ponen la alfombra roja a Toto Caputo. Entonces hay una disociación entre la operación nacional de los grupos económicos con la realidad territorial.
Pero lo mismo sucede con todos los gobiernos son siempre institucionalmente...
No, te puedo decir al revés, con nuestro gobierno, preguntale algún día a Matías Kulfas cómo le iba en las federaciones industriales del interior, donde le iba muy bien, y acá después ibas a un hotel en Pilar y tenían todos cara de traste. Entonces, ¿cómo funcionan algunos sectores? Algunos sectores funcionan en el territorio con mucho más realismo y con mucha más plena conciencia de lo que está pasando, mientras que en Buenos Aires, cuando vienen de acá o está la cúpula, siempre se responde a algún tipo de interés. Lo que termina pasando es que predomina el posicionamiento ideológico y político de los que conducen. Entonces gobierna un peronista y se sientan en primera fila con cara de traste. Gobierna un tipo de derecha —no importa si le está destruyendo la industria—, por las dudas lo aplauden. Entonces estas cosas también tenemos que pensarlas, y no pasa solamente con ellos. Fijate: antes de ayer vinieron los consejos regionales del INTA a la Comisión de Economías Regionales de la Cámara de Diputados. Ahí están representadas las organizaciones de productores, entre ellos los actores de la Mesa de Enlace. Vinieron a quejarse de cómo están haciendo añicos el INTA en sus consejos regionales, para que nos hagamos una idea, porque el público siempre se renueva: fue creado en diciembre de 1956 por la misma dictadura que derrocó al general Perón y que inició un camino de proscripción política de dieciocho años al movimiento al que yo pertenezco.
Pero aún así reconocés la...
¿Cómo no la voy a reconocer? Reconozco el INTA, reconozco el INTI, reconozco el CONET —el famoso Consejo Nacional de Educación Tecnológica, que hoy es el INET, el Instituto Nacional de Educación Tecnológica—, los reconozco. Es más, Alfonsín inicia un proceso de democratización de los consejos regionales con un decreto histórico del año 1986, que yo, que soy peronista, también lo reconozco. Ahora, cuando vos después vas a los eventos corporativos de esas organizaciones, te miran con una cara como si tuvieran enfrente al demonio.
Germán, yo que los conozco mas que vos, déjame que te diga qué dicen.
Yo hablo con ellos, sé lo que dicen.
Bueno, a lo mejor quizás en la conversación que tienen con nosotros recibimos otro tipo de comunicación en líneas generales de los que están al frente de las instituciones. La respuesta es: "Muerto no sirvo". Entonces actúan como un diplomático, como un embajador; tratan de encontrar, aun con el adversario más tenaz, algún punto de contacto porque están puestos allí para aplaudir. Es triste que aplaudan? Muy triste que aplaudan, pero lo que quiero decirte es que, más allá de la "cara de traste" que le podrán haber puesto, igual iban, aplaudían y no se quejaban, porque su tarea es ser los representantes diplomáticos ante el que gobierna en cada uno de los momentos. Ahora en privado...
No suele pasar con el peronismo, acordate de los debates de Adelmo Gabbi con Cristina Fernández de Kirchner, ¿no?
Pequeños, porque después la recibían con aplausos a Cristina, a Cristina misma en la Bolsa. Ahora es cierto que hay una ideología contraria al peronismo, independientemente y contradictoriamente con los resultados que obtienen en su gobierno, pero quiero decirte que naturalmente lucen como oficialistas. Eso es natural a esas instituciones que cumplen ese rol. Internamente son críticos la gran mayoría, porque la gran mayoría la está pasando mal; solamente un porcentaje, podríamos decir un 30% de la actividad económica siendo generosos, está mejor que en el pasado y el 70% está peor porque el mercado es más chico. Entonces la pregunta es: para producirle ventajas a la población, no a los mercados, sino a la población, ¿qué se podría hacer desde hoy en anuncios sobre cuál va a ser el plan económico en diciembre de 2027 que generen mejores condiciones para llevar adelante un proceso en el que se cumplan estos objetivos?
Trabajar con ellos. Hoy hay que reducir distancias, Jorge. Hay que achicar brechas. No se pueden eliminar, pero tratar de reducir prejuicios.
Por ejemplo anuncios de cómo sería el plan económico del peronismo en diciembre de 2027.
Estamos hablando de prioridades.
Sí, el tema son los "cómos".
Bueno, está bien, pero los "cómos", que son los instrumentos, te tienen que ayudar.
Con ánimo cordiales y absoluto deseo de cooperación, porque creo que finalmente termina ganando toda la Argentina. Si Axel Kicillof explicase cuáles son sus nuevas canciones y si Sergio Massa hiciera una autocrítica de cuáles fueron sus errores al frente del Ministerio de Economía y qué no volvería a hacer, sería de mucha utilidad para crear certidumbre de cara a diciembre de 2027, al igual que decidir las candidaturas.
Yo tengo mi mirada, que no coincide necesariamente con eso. Te digo la verdad: los harakiris del peronismo, supuestamente autocríticos, para lo único que sirven es para que después los viva clipeando el Gobierno y se reproduzcan los prejuicios que tienen estos mismos actores económicos sobre el peronismo. Entonces lo que yo creo que tenemos que intensificar son... no te digo un "mano a mano", porque no alcanzan los "mano a mano" en Argentina, pero sí los encuentros de los principales referentes del peronismo con estos actores y con muchos otros que no se juntan en grandes hoteles de la República Argentina, sino que los encontrás en la fábrica, que los encontrás en los consejos regionales, en las asociaciones de productores, que los encontrás en actividades probablemente menos marketiñeras pero mucho más importantes. Y ahí decirles con claridad que nosotros vamos hacia un gobierno donde tengamos la posibilidad de que ganemos todos. Hay que reconstruir la idea en la Argentina de que no pueden ganar unos poquitos a costa de que a la mayoría le vaya mal.
De acuerdo. El tema son los "cómos".
Pero no, no nos vamos a poner de acuerdo en eso, vos partís de la buena voluntad de los actores. Tenés una mirada...
No, desde en el egoísmo. Yo parto, como decía Adam Smith, de que vamos a tener el pan cada mañana no por el altruismo del panadero, sino por el egoísmo del panadero. A todos los actores del capital... habrá un 30% que se dedica a las finanzas y a los elementos exportables, pero al 70% que depende del consumo interno le interesa que haya consumo.
Está bien, le interesa, pero no funciona. Y se callan y otorgan y no critican y lo aplauden. Y se sacan selfies. Entonces, no, no funciona así la realidad. Perdoname que te lo diga. Insisto: vos y yo tenemos una mirada respecto a este tema donde creemos que, o por más necesidad que por convicción, van a terminar haciendo determinadas cosas, o yo creo que siempre la relación entre el capital y el trabajo tiene una conflictividad tal que, al menos nosotros entendemos, el rol del Estado juega un rol clave tratando de armar ese triángulo y que lo tenemos que rearmar, porque hoy la mesa está absolutamente inclinada, Jorge, en contra de los trabajadores. Entonces hay que volver a poner la mesa estable para que alrededor sentemos a la mayor cantidad de actores.
Estaría de acuerdo en decirte que todos los empresarios —no ya solamente los beneficiarios, que son ese 30% de finanzas y commodities exportables, sino todos, aun los perjudicados por este sistema— están de acuerdo con la reforma laboral. Eso sí te podría decir: que están de acuerdo con que los sindicatos tengan menos importancia. Eso te lo concedo, todos piensan igual y aplauden a Milei en ese punto; ahí sí te concedo. Ahora, todos desean que haya mayor consumo. Y ahí puede haber una contradicción.
Te puedo poner un caso? Fate cierra, o deja trabajadores en la calle. Resistió momentos dificilísimos y nosotros le dimos mucha rosca en momentos donde la logística global afectada por la pandemia ponía en crisis todo el comercio internacional de neumáticos. O sea, repuntó con nosotros. Hoy Fate cierra y deja a 800 trabajadores en la calle. Los insumos se los proveía una planta de caucho en Puerto General San Martín. Como cierra Fate, cierra. Pan American Energy, al ratito, a los veinte días, le dan un RIGI para otro tema... Y mientras tanto, estaban los trabajadores en la puerta de la fábrica en Puerto General San Martín. ¿No hay alguien con criterio en el Gobierno nacional que les diga: "Muchachos, yo entiendo que ustedes quieran ganar en esta unidad de negocios que es relevante para el futuro, una planta de fertilizantes, pero no me descuiden allá"?
¿Y si cerró Fate a quién le van a vender?
Lo que tenés que evitar es que te cierre Fate, y lo que tenés que hacer es que cuando se te cierra una empresa como Fate ver cuáles son los eslabonamientos hacia atrás que tenés que garantizar. Porque el día de mañana, Dios no lo quiera, se te genera una situación inesperada como la de la pandemia y te quedaste sin la capacidad productiva. Y no pasa solamente en ese campo; pasa un montón. Hoy muchos titulares muestran la caída de la producción automotriz en la Argentina, gravísimo. En general el periodismo especializado, todos, vemos el dato final. Y nos preocupa porque incide sobre los trabajadores indudablemente, pero no pensamos en los pequeños talleres que, alrededor de cada terminal, producen las autopartes de producción nacional que necesitan. Por ejemplo, alrededor de General Motors en General Lagos, en Alvear, en la provincia de Santa Fe. Vos tenés una cantidad de talleres en Rosario, en Villa Gobernador Gálvez, en Alvear, en General Lagos, en Arroyo Seco, que proveen para ellos. Y hace poquito, en Pueblo Esther, cerró la fábrica de asientos que le proveía a General Motors porque ahora General Motors bajó la producción y lo importa. Estas son las cosas que tiene que pensar el que gobierna acá. ¿Aca quién está gobernando?
Entre el auge de los importados y la caída de ventas, la industria automotriz cayó 14,4% en octubre
La pregunta de quién esta gobernando hoy...
Alguien se tiene que hacer cargo del desastre productivo de la Argentina. No le echen la culpa a los mercados. Hay alguien que toma definiciones o que no las toma.
No es solo culpa de Milei, sino que es culpa de muchos actores...
No, es el rumbo de la política económica. Es un presidente que no gobierna, que no gestiona, que no se ocupa de la vida cotidiana de los 47 millones de argentinos, y funcionarios puestos por las grandes corporaciones económicas.
Y te agregaría, los argentinos que lo votaron, que son absolutamente corresponsables. Casualmente, no es mi caso, pues nosotros hemos sido absolutamente claros en el proceso electoral.
Probablemente yo pueda tener hasta más enojos acumulados que vos con los que no nos acompañaron y acompañaron a Milei. Pero al último sobre el que le pondría la carga de responsabilidad es al pueblo que eligió. Porque yo parto, ahí sí, de la buena fe de que cada argentino que vota lo hace pensando en que ese camino va a ser el mejor para el país y para ellos mismos. Y a veces me acompañarán, a veces no, pero no me importa:
Yo les asigno buena fe en general. Es la vieja discusión entre Rousseau y Montesquieu: si la gente nace buena y la sociedad la hace mala, o si la gente nace mala y la sociedad la hace buena. Pero en general no es un debate menor. Yo generalmente me inclino por escaparle al pensamiento negativo y tener en cuenta que la mayoría de las personas bien orientadas terminan queriendo el bien común, porque finalmente los termina beneficiando también a ellos, ¿no? En ese plan, yo sí coincido con lo que decís de que hay en un porcentaje importante del empresariado una mirada contraria al peronismo, independientemente de que luego se beneficien de tener un mercado mayor cuando gobierna el peronismo. Ahora, ese problema también le toca al peronismo; que tengan esa imagen es también una cuestión que el peronismo tiene que analizar.
Yo, en el pedacito de la cuota parte que me corresponde, me hago cargo y trato de cultivar esos vínculos para achicar esas distancias, porque si no achicás esa distancia, si no bajás los niveles de desconfianza, ni siquiera te escuchan.
O sea, había una parte del discurso de Milei que tenía razón, una parte. Es decir, hay parte del diagnóstico de Milei que era acompañado por un porcentaje importante de la sociedad porque tenía razón. Las herramientas que él utiliza para resolver el problema no funcionaron, pero parte del discurso por el que la gente lo votó tiene que hacerlo a uno reflexionar que había una parte de razón y que evidentemente el cirujano que se llamó no era el correcto.
Lo que pasa es que la Argentina tiene experiencia de que, detrás de cada objetivo que uno puede compartir, los cirujanos son siempre los mismos. Digo, ¿tres veces el cirujano Sturzenegger no es mucho?¿dos veces el cirujano Toto Caputo no es mucho? en su momento, ¿dos veces el cirujano Cavallo no es mucho? Digo, tenemos que ir formando "médicos" especializados en curar las heridas del pueblo argentino, de su sociedad, de sus sectores económicos, de la producción, que, lejos de repetir errores anteriores, traten de probar por caminos que cuiden al paciente. Porque hasta ahora todos los médicos que convocaron para estos planes económicos lo que terminaron haciendo fue amputándole miembros a los pacientes o terminando prácticamente sin vida. Guarda que yo no dejo de ser autocrítico con eso. Yo siempre digo que nosotros podemos cometer nuevos errores gobernando, de lo que no tenemos ningún derecho es de volver a cometer los errores que cometimos antes, ¿no? Y le tenemos que transmitir a los argentinos que aprendimos de esa experiencia. Ahora, estas cosas, como se tratan de confianza, no se logran de un día para el otro. Es un camino de construcción. Vos sabés que yo siempre recuerdo a Perón en aquel momento previo al 17 de octubre, que recorría distintos lugares de la Argentina y distintos espacios sindicales, y tenía un concepto muy interesante que decía que al pueblo había que conocerlo, comprenderlo y sentirlo. Y en ese diálogo que tenía con los trabajadores les decía: "Yo sé que ustedes no me creen y no confían en lo que yo les estoy diciendo, porque hubo muchos antes que hicieron cosas distintas a lo que le prometían. Yo les aseguro que si yo tengo la oportunidad de gobernar este país voy a hacer lo que le estoy diciendo ahora. Ahora, si habiendo hecho eso ustedes no me creen, ya el problema es de ustedes, no es un problema del que gobierna, es un problema del que no cree a pesar de haber concretado los objetivos que habíamos fijado". Bueno, yo creo que el camino del peronismo es ese. Nosotros le tenemos que hablar a muchos actores y a los 47 millones de argentinos diciéndoles: "Entiendo que no me creas la primera vez que me escuchás, entiendo que no confíes del todo, pero que es imprescindible que nos empecemos a escuchar porque a esta Argentina hay que sacarla de este lugar". El peronismo es la principal herramienta con la que va a contar el pueblo argentino para construir esa alternativa. No va a alcanzar con nosotros solos, lo digo en cada uno de los programas. Pero nosotros tenemos que apuntar a eso: reconstruir confianza y, aunque no te crean, insistir; aunque no te crean, insistir.
¿Por qué vos y Mayans logran esa continuidad y esa unión en la que finalmente encolumnan, disciplinan y organizan a todo el peronismo? ¿Cuál es el secreto?
Porque tenemos integrantes en nuestros bloques que privilegian el accionar de conjunto por sobre cualquier otra tensión, y porque creo que ambos en algún lugar somos conscientes de la diversidad de miradas que tiene nuestro espacio político y que confluyen en ambos interbloques, en el de él y bloque en el mío. Por lo tanto, sabemos que tenemos que trabajar sobre ese marco de la realidad y que cada posicionamiento que nosotros tomemos debe reflejar en algún lugar los deseos, las aspiraciones, los sueños y las miradas de cada uno de ellos. Ahora, eso podría ser una resultante chirle, insípida, que no diga nada, que no exprese nada. Yo creo que sí hemos logrado colectivamente —porque no hay buenos presidentes de bloque con malos bloques; hay presidentes de bloque que expresan la realidad de sus bloques— tener un debate fuerte, sincero, propositivo, crítico.
Pero, ¿no hay algo de la personalidad de ustedes dos? Del carácter, de la actitud hacia el otro.
Bueno, puede ser. Después están los componentes personales.
Y eso luego valdrá para el candidato a presidente, quiero decir, esa capacidad de amalgamiento.
Bueno, yo creo que eso va a tener que ser. Lo que sí te digo es que en algún momento se deciden las cosas, y la sociedad argentina va a requerir procesos de decisión cortos. Cuando nosotros gobernemos no va a haber "luna de miel". Va a requerir una tarea muy quirúrgica, preelaborada, para saber qué hacer desde el primer minuto de gobierno. Y yo creo que quien se siente, si el pueblo argentino nos acompaña, va a tener que conocer y contemplar esa diversidad, saber las distintas temperaturas que tiene nuestro espacio político, consultar y resolver. Por eso yo creo tanto en la articulación del potencial gobierno nuestro con el potencial Congreso nuestro.
¿Y las PASO van a ser esa herramienta?
No, las PASO van a ser una herramienta más electoral que permita ir canalizando estas distintas miradas en búsqueda de un liderazgo que primero se exprese electoralmente y después se construya socialmente, porque no necesariamente se construyen al mismo tiempo.
El que va a surgir es uno de las distintas "tribus" por lo tanto va a tener que luego poder conciliar...
Si, pero ese va a poder tener el liderazgo que le concede un proceso electoral. Para que esté anclado en la vida de la gente tiene que haber otros atributos. Tiene que haber una relación única e indelegable de quien gobierna los destinos de la Argentina con cada uno de los argentinos. Nosotros, los cuadros intermedios, podemos ayudar, pero se trata de la relación con él, que le crean, que sepan que se levanta a la mañana pensando en los argentinos y que se acuesta haciendo un acto de contrición sobre qué cosas no hicimos bien hoy y qué mañana tenemos que mejorar. Que pueda tener una mirada amplia, que conozca a la Argentina. No puede ser que este gobierno gobierne con gente que no sepa. La semana pasada estuve en Garabato, en Intiyaco, en Tartagal, en el interior del departamento Vera. Vos no sabés lo que es la situación de abandono alrededor del achicamiento de los botiquines del Plan Remediar, creado en el año 2002, que hoy ya debería ser política de Estado y lo han vaciado prácticamente hasta llevarlo a su extinción, quieren cerrarlo definitivamente. Y ahí en ese lugar no hay otra organización que pueda reemplazar el esfuerzo del Plan Remediar. No lo puede hacer una comuna o un municipio chico, no lo puede hacer la provincia, no lo puede hacer el sistema de obras sociales y no lo pueden hacer los seres humanos con su propio esfuerzo. Esas cosas hay que conocerlas. Tienen que saber qué pasa. Vos no sabés lo que es el tarifazo eléctrico en el cordón productivo del departamento San Javier, en la Ruta 1, donde tenemos una producción arrocera muy potente. En determinados momentos tiene una sobrexigencia sobre el sector energético y no hay gas natural en el norte de la provincia de Santa Fe y, por lo tanto, es todo muy electrodependiente para la producción. Hoy están en una situación donde no pueden pagar las tarifas de luz por la dolarización de las tarifas.
Germán, una pregunta final. Pocas personas como vos pueden hacer un vaticinio con mayor comprensión y conocimiento del terreno. ¿Va a haber PASO?
Nosotros aspiramos a que sí. Estamos haciendo lo que tenemos que hacer, que es, primero, abroquelando al peronismo para sostener la herramienta de las PASO, y estamos tratando de hablar con todos los actores para que no le regalen a Milei la eliminación de una herramienta que —vamos de nuevo, convicción o necesidad— nosotros estamos convencidos de sostener las PASO. Pero puede ser que otros hoy no la visualicen pero que mañana la necesiten. Te puedo dar un "chisme territorial": el fin de semana se hizo un plenario del radicalismo en la provincia de Santa Fe. Tiene un líder importante histórico, Felipe Michlig, el radicalismo de Santa Fe, que es senador y hoy presidente pro tempore del Senado. Es partidariamente el jefe de Maximiliano Pullaro, porque él es el gobernador claramente, pero en términos partidarios plantearon: "¿Por qué no Pullaro candidato a presidente?". Yo creo que hay que ganarle a Pullaro, entre otras cosas, por lo que te voy a contar ahora. Ellos adelantaron el calendario electoral. En abril serán las primarias —Pullaro sostiene las primarias en la provincia de Santa Fe, va a ser una PASO para vicegobernador, insólito desde todo punto de vista— y en junio la elección general. La elección general es una semana antes del cierre de listas nacionales. ¿Qué pasa si Pullaro gana las elecciones y dice "soy candidato a presidente"? ¿Por qué el radicalismo se va a privar de tener una herramienta como las PASO para poder construir ese espacio político donde quizás confluyan sectores del PRO?
¿Ves una tercera vía?
Hoy no la veo, pero puede ser que alguien aspire a construirla, y para construirla necesitan que no eliminen las PASO. Y, por el otro lado, no entiendo la lógica de la negociación, la más berreta, la que es toda transacción: "Te doy esto a cambio de esto". No entiendo el plan de los que le dan este triunfo al Gobierno porque al otro día de que le eliminen las PASO o suspendan las PASO, no lo ven más hasta el 10 de diciembre del año 2027, no recibe a un gobernador más. Santilli se pone en "modo campaña". No le van a cumplir a nadie. Le van a armar listas en cada provincia. Olvidate, no le tienen que creer una coma a Milei porque Milei, si algo demostró, es que no cumple. Guillermo Francos no podía cumplir y terminó "eyectado", no puede cumplir Santilli y por lo tanto lo le va a cumplir a los que vienen. Hay que sostener las PASO, por convicción en nuestro caso, o por necesidad.
Linda conversación, como siempre, Germán. Muchas, muchas gracias.
Un gusto verte. Gracias por la invitación.
LP
