—¿Qué piensa de la segunda presidencia de Trump y las primeras medidas con las que inició su segundo mandato, los aranceles a los países vecinos y la Unión Europea, las intenciones expansionistas respecto de Groenlandia y el canal de Panamá, las deportaciones masivas de migrantes, etcétera?
—En retrospectiva, parece que los llamados “adultos en la sala” durante la primera administración Trump, de los que a veces se burlaron mucho, hicieron mucho bien. Lo que quiero decir con esto es que durante la primera administración Trump hubo varios ministros del gabinete, varios altos funcionarios, etc., que afirmaban que estaban controlando los instintos más extremos de Donald Trump. Y creo que muchas veces eso parecía y se sentía como una súplica especial. Pero ahora está bastante claro que, durante esos primeros cuatro años en el cargo, Donald Trump realmente había sido limitado en su visión de qué hacer. Llegó con mucha menos experiencia política, sin un verdadero equipo de leales, sin el control total del Partido Republicano, y sin una visión muy clara de cómo quería cambiar los Estados Unidos y el mundo. Esta vez, llegó con cuatro años de experiencia en la Casa Blanca y cuatro años liderando la oposición. Llegó con la experiencia de tener un gran equipo de leales devotos a los que podía colocar en miles de puestos de la burocracia estadounidense. Ahora tiene fieles devotos en el Partido Republicano, cuyos diputados, congresistas y senadores han cambiado significativamente en el transcurso de los últimos diez años. En realidad, son personas diferentes en muchos casos. Y, por último, es evidente que llegó con una visión bastante desarrollada y detallada, incluyendo esas más de cien órdenes ejecutivas (N.d.R.: decretos) que puso en marcha el primer día. Por eso creo que solo estamos viendo realmente el impacto completo de un efecto Trump ahora, en lugar de verlo en los próximos dos años. Me preocupan especialmente las medidas que ha tomado en política exterior. Creo que la mejor manera de entenderlas es que parece pensar el mundo como un juego de suma cero, en el que en cada negociación va a haber un perdedor y un tonto. Y si el oponente no cree que es el perdedor, entonces tú puedes ser el perdedor, y eso es lo que tienes que evitar. Y una visión de la política exterior basada en la idea de las esferas de influencia, en la que Estados Unidos puede y debe hacer lo que quiera en su propia esfera de influencia, que históricamente, desde la Doctrina Monroe, incluía a todo el continente americano, pero a otros países se les debería permitir hacer lo que quieran en su esfera de influencia. Por lo tanto, si Rusia es expansionista en su vecindad y quiere restablecer una nueva forma de imperio ruso en su propia esfera de influencia, puede, y eso puede no ser lo peor del mundo. Si China quiere dominar, ciertamente Taiwán, pero quizás otras partes del este de Asia, entonces esa es, en cierto modo, su prerrogativa. Así pues, estamos viendo una administración estadounidense que redobla sus esfuerzos por extraer valor de sus supuestos aliados, de las personas en su propia esfera de influencia, mientras abandona a aquellos aliados recientes que, según Trump, se encuentran fuera de la esfera de influencia natural de Estados Unidos. Y eso ayuda a unir los pasos aparentemente dispares de ser bastante blandos con Ucrania y priorizar un acuerdo de paz con Putin por sobre cualquier asistencia a Ucrania por un lado, y luego esos comentarios amenazantes sobre Groenlandia o sobre el canal de Panamá por el otro lado.
—Todo el mundo vio a los magnates tecnológicos en la ceremonia de toma de posesión, desde Elon Musk hasta los que hace solo algunos años se percibían demócratas, como Jeff Bezos o Mark Zuckerberg. ¿Qué le sugiere la presencia de todos estos tecnócratas apoyando al presidente de manera tan evidente?
—Es una historia interesante para intentar entender por qué cambian de bando de esta manera. Puede que hayan cambiado de opinión de esa forma, y diría que hay tres razones para ello. La primera razón es que sienten que los demócratas son menos hospitalarios con la innovación y el crecimiento. Sé que, en Silicon Valley, algunos líderes tecnológicos de alto nivel, por ejemplo, realmente se excitaron cuando SpaceX lanzó con éxito un nuevo tipo de cohete que realmente fue atrapado al reingresar en la Tierra, lo que supuso un gran paso adelante en el desarrollo de esa tecnología. Y el titular del New York Times fue sobre un árbol que había sido dañado en algún lugar en ese proceso. Muchos líderes de Silicon Valley tienen la sensación de que en estos momentos no hay suficiente espacio para la innovación, no hay suficiente apoyo a la innovación, no hay suficiente celebración cultural de la innovación. La segunda cosa que ha cambiado realmente nuestra manera de pensar sobre el mundo tiene que ver con el crecimiento de una forma de política de identidad en la clase dirigente estadounidense y la forma en que esto ha transformado la mano de obra. En empresas como Meta, la ética meritocrática ha dado paso a cuotas, reuniones sobre temas políticos y a tener que tener mucho cuidado con la forma de expresarse. Eso realmente preocupa a los líderes corporativos como Mark Zuckerberg, y luego de una manera diferente, uno de los más visibles traidores (N.d.R: de los demócratas), Elon Musk, quien también fue personalmente muy afectado por la transición de su hija (N.d.R: Vivian Wilson, la hija trans que Elon Musk dio por muerta), que es una historia diferente, (quien) dijo explícitamente que es una de las razones por las que compró Twitter. Y la tercera razón tiene que ver con el éxito personal y con el hecho de que estos líderes tecnológicos sentían que eran una especie de buenos miembros de la izquierda de la élite estadounidense de centro, que fueron a cenas de caridad costosas y dieron mucho dinero a causas y gastaron mucho dinero en el Partido Demócrata. Y eso les dio una cierta cantidad de respeto y un trato decente. Pero luego, después de 2016, cuando ocurrió lo de Facebook y Cambridge Analytica, los bots rusos en Twitter, y así sucesivamente, fueron culpados por la derrota de Hillary Clinton, todo cambió. Y de un momento a otro, pasaron de ser el tipo de héroes celebrados de América a ser, como ellos lo percibieron, los villanos. Y creo que hay mucho del “estar en la cima” que ha generado esa transformación. Así que puede haber algunas consideraciones estratégicas detrás de ello. Puede haber alguna creencia genuina de que los republicanos les permitirían innovar más fácilmente. Pero mucho de ello es este sentimiento de traición personal: todos ustedes solían ser nuestros amigos cuando de repente empezaron a decir que somos la razón por la que todo va mal en el mundo. Bueno, en ese caso, vamos a pasarnos al otro bando.
"Será interesante ver, en primer lugar, cuánto dura la pareja de Donald Trump y Elon Musk"
—En su último libro, “La trampa identitaria”, usted dice: “En lugar de apostar por el universalismo, diversos sectores de la cultura popular estadounidense se están apresurando a adoptar una u otra forma de lo que yo denomino separatismo progresista”. ¿A qué se refiere con separatismo progresista? ¿De dónde surge esta idea? ¿Cuál es el origen?
—Por poner un ejemplo concreto, en muchos de los colegios estadounidenses más elitistas de la actualidad y en los colegios privados a los que los estadounidenses más acaudalados e influyentes envían a sus hijos en Nueva York, Los Ángeles y Washington, D.C., se ha visto la introducción de los llamados grupos de afinidad. Y no solo para los adolescentes o las personas de 15 o 16 años que deciden participar en ellos por sí mismos, sino en muchos casos en las escuelas primarias, cuando los maestros llegan a las aulas dicen, bueno, para la próxima hora o dos, para la próxima lección o conjunto de lecciones, vamos a agrupar a los niños blancos y van a ir a una clase, y vamos a agrupar a los niños latinos y vamos a ir a una segunda clase y vamos a agrupar a los niños asiático-americanos y vamos a ir a una tercera clase, y luego los niños negros van a ir a una cuarta clase. Y la idea de la instrucción que reciben es, como dice la escuela Dalton en Nueva York, aumentar la conciencia racial, porque supuestamente eso es lo que se necesita para que luego luchen contra el tipo de injusticias que caracterizan a la sociedad estadounidense. Una de mis preocupaciones al respecto no es solo que los estudiantes blancos puedan sentirse incómodos porque se les diga que deberían sentirse avergonzados por los privilegios que tienen como estudiantes blancos, etcétera. Creo que sentirse incómodo en la educación a veces está perfectamente bien. Es que realmente va en contra de las ideas más básicas de la psicología social sobre cómo llegamos a reducir los prejuicios y a forjar lazos de solidaridad entre miembros de diferentes grupos. Todos somos capaces de formar grupos internos y externos muy rápidamente. Tendemos a tener el instinto de tratar de forma altruista a los miembros de nuestro grupo interno, a menudo con gran valor y sacrificio. En la historia también hemos visto que tratamos a los miembros del grupo externo con gran crueldad y a veces con violencia. Me temo que, en particular, esos niños blancos no van a aprender que deben avergonzarse de los privilegios que han tenido y luchar por alguna forma de justicia racial. Podrían decir, bueno, lo más importante de mí es que soy blanco y se supone que mis amigos son estas otras personas de este grupo que son todas blancas. Bueno, entonces luchemos por nuestros intereses. Y no creo que en Estados Unidos compuesto o descompuesto en cuatro o cinco bloques étnicos, todos los cuales luchan ciegamente por sus propios intereses, todos los cuales tienen poco sentido de la solidaridad entre sí, vaya a ser particularmente exitoso o particularmente pacífico. En cuanto a la historia de esto, sostengo en mi libro que se ve el surgimiento de lo que yo llamo la síntesis de la identidad en la tradición posmoderna, poscolonial y luego en la teoría crítica de la raza. Pero la idea específica de lo que yo llamo separatismo progresista tiene sus raíces en la obra de una teórica literaria indio-estadounidense llamada Gayatri Spivak, que dijo que los filósofos posmodernos habían criticado con razón la idea de los grupos por ser una abstracción filosófica, estas formas esencialistas de pensar sobre los grupos a menudo son erróneas. Pero, a efectos políticos, es importante fomentar ese tipo de identidades esencialistas, porque solo si pensamos en nosotros mismos en esos términos raciales podremos luchar contra las injusticias que algunos de esos grupos raciales sufren hoy en día. Y esa es la inspiración para el tipo de prácticas que ahora hemos visto extenderse rápidamente en las instituciones americanas.
—Usted afirma que hay una nueva manera de concebir la identidad sobre todo con gran influencia en países como Canadá, el Reino Unido y Estados Unidos, donde los supuestos fundamentales en torno a la justicia, el valor de la igualdad y la importancia de la identidad han cambiado de forma extremadamente relevante. ¿Cuáles son esos cambios y cómo se relaciona con lo que hoy la extrema derecha llama despectivamente la ideología woke?
—Creo que hay muchos movimientos históricos basados ciertamente en remediar injusticias que fueron impuestas porque la gente pertenece a grupos de identidad particulares y quizás a veces organizados a lo largo de grupos de personas que han sido discriminadas de estas maneras emancipadoras, que han estado entre los movimientos políticos de la historia que más admiro. Y eso es cierto, por ejemplo, del movimiento abolicionista que quería deshacerse de la esclavitud en Estados Unidos, del movimiento por los derechos civiles que quería superar la segregación de Jim Crow y del sur estadounidense en el siglo XX. Pero las figuras claves de esos movimientos siempre tuvieron muy claro que creían en ideales universalistas. Frederick Douglass, un estadounidense que fue esclavizado, que pudo escapar de la esclavitud y fue uno de los más grandes artistas del siglo XIX, fue invitado a dar un discurso para el 4 de Julio, el Día de la Independencia de Estados Unidos. Y se dirigió a la multitud mayoritariamente blanca, diciendo, todos ustedes son hipócritas al hablar de la Declaración de Independencia y de lo hermosa que es hoy, en la que se dice que todos los hombres son creados iguales, mientras que en realidad mis hermanos, los afroamericanos de todo este país están encadenados. Pero entonces no dijo, rompan la Declaración de Independencia y renuncien a sus valores. Él dijo, si ustedes son serios acerca de esos valores, si realmente abrazan esos ideales universalistas, entonces ustedes tienen que convertirse en un abolicionista, tienen que ir y luchar por la liberación de los esclavos. Frederick Douglass no renunció a la libertad de expresión porque reconoció que algunas personas dicen cosas odiosas o extremas, lo cual era muy común en su época. La gente decía cosas racistas y escribía cosas racistas en los periódicos de todo el país con orgullo, abiertamente. Él dijo, no, porque la libertad de expresión es también lo que me permite defender mi posición impopular, que es la de abolir la esclavitud y desalojar ese tipo de privilegios. Y lo mismo puede decirse de Martin Luther King, de los grandes líderes del movimiento gay y lésbico que superaron los prejuicios contra esa minoría sexual y ayudaron a que cosas como el matrimonio entre personas del mismo sexo se convirtieran en ley. El problema de esta nueva ideología, la trampa de la identidad, es que rechaza ese tipo de valores universales, pero afirma falsamente que esos valores son todos hipócritas, que no somos capaces de realizarlos en absoluto. No hemos avanzado nada hacia una sociedad más igualitaria. Y si queremos hacerlo mejor en el futuro, entonces tenemos que hacer que la forma en que nos hablamos hoy, la forma en que el Estado nos trata a cada uno de nosotros, dependa explícitamente del color de nuestra piel, de nuestra orientación sexual, del tipo de grupo identitario al que pertenecemos. Y esa forma de pensar el mundo, en la que la identidad está en el centro de todo, y cómo eres tratado, los derechos y obligaciones que tienes, no depende de ser miembro de una sociedad, depende del grupo social al que pertenezcas. Y eso es, creo, el núcleo de lo que coloquialmente se llama integridad.
"Hay una oscilación pendular entre el identitarismo de izquierdas y el populismo de derechas"
—Usted habla del nacimiento de una nueva ideología que se manifiesta sobre todo en el ámbito académico, a la que llama “síntesis identitaria” y de la cual las instituciones educativas, y en particular la izquierda, son sus principales exponentes. ¿Podría compartir con la audiencia esta idea de la “síntesis identitaria” y por qué podría ser contraproducente?
—Hay varias maneras de verlo. Una es en términos de los temas principales de los pensadores, Michel Foucault, Edward Said, Gayatri Spivak, Kimberlé Crenshaw, Derek Bell, que han construido esta ideología. Y otra forma de hacerlo es pensar en ella en términos de las principales ideas que defiende. Así que permítanme hacer brevemente ambas cosas. Algunos de los temas centrales de esta ideología son que no hay verdad objetiva ni valores objetivos, que todo es relativo, y que las pretensiones de verdad objetiva son solo formas de ejercer el poder. Es la idea de que, por lo tanto, en lo que debe consistir el activismo político es una lucha sobre los términos de nuestro discurso público o político, una especie de forma politizada de criticar el discurso actual es realmente la manera de hacer política. Es este abrazo del esencialismo estratégico y el tipo de prácticas de separatismo progresista que se derivan de ello la idea de que en lugar de tratar de superar nuestras divisiones a lo largo de líneas identitarias, debemos alentar a la gente a ser más conscientes de ellas, a apoyarse en ellas, para prepararlos para la lucha contra el orden actual. Es un profundo escepticismo, un profundo pesimismo sobre la capacidad de avanzar históricamente. La afirmación de que Argentina es hoy tan homófoba como lo era hace cincuenta años, aunque parezca más tolerante, de que Estados Unidos es hoy tan racista como lo era hace cien años, aunque parezca que los afroamericanos, afortunadamente, tienen muchos más papeles y posiciones de autoridad e influencia y afluencia en el país. Pero todo eso es una quimera, pero, en definitiva, es exactamente igual de malo que antes. Y luego, finalmente, es lo contrario de todo eso, es decir, si no hemos progresado, si todos estos valores universales son solo una quimera, bueno, entonces tenemos que renunciar a ellos. Tenemos que construir una sociedad en la que nuestros derechos y responsabilidades dependan explícitamente del grupo del que procedemos, con la salvedad de que, esta vez sí, los miembros de grupos minoritarios deben ser tratados mejor que en el pasado y quizá mejor que los miembros de un grupo mayoritario. Derek Bell, uno de los fundadores de la teoría crítica de la raza, un abogado afroamericano muy interesante y más tarde profesor de derecho en Harvard y otros lugares, explícitamente rechazó los ideales integracionistas del movimiento de derechos civiles, diciendo que tal vez la solución correcta para las escuelas segregadas en Estados Unidos no habría sido integrarlas, sino crear mejores escuelas para negros.
—¿Cuál es su lectura de lo que ocurrió en las últimas dos décadas con la izquierda? ¿Por qué esta idea de reforzar las distintas identidades se transformó en lo que se llama “marxismo cultural”? ¿Qué significa ser de izquierdas hoy?
—Personalmente no estoy seguro de que el término de marxismo cultural sea muy útil. Como estaba empezando a decir, algunas de las raíces intelectuales de este movimiento están en el posmodernismo, el poscolonialismo y la teoría crítica de la raza. Eso es bastante diferente de la tradición marxista. No tengo claro que se puedan eliminar del marxismo categorías económicas como la clase social y quedarse con mucho. Así que creo que en realidad estamos tratando con una ideología bastante diferente. De hecho, una de las razones por las que esta ideología fue capaz de crecer y fortalecerse es que después de la caída de la Unión Soviética ya no había necesidad de pensar en las preocupaciones de la izquierda en términos de clase económica, siempre y cuando la Unión Soviética fuera en cierto modo el estandarte de la izquierda global que vinculaba a la izquierda global a las ideas de la lucha de clases y a una especie de amplia tradición marxista. En el momento en que esto dejó de ser así, lo que llenó el vacío fue esta tradición de pensamiento sobre el papel de la identidad en partes de la izquierda que solían ser marginales y que ahora se han convertido realmente en la corriente principal de ese espacio político en muchos países. La otra cosa que diré es que estamos asistiendo a una oscilación pendular entre dos fuerzas políticas que a veces se consideran hostiles entre sí, pero que en realidad se ayudan enormemente. Y es esta forma de identitarismo de izquierdas por un lado y el populismo de derechas por otro. Lejos de ser hostiles entre sí, uno es el yin y otro es el yang. Lo hemos visto con mucha fuerza en Estados Unidos. Fue, en parte, el crecimiento de esta ideología identitaria en universidades, espacios activistas, algunas instituciones, lo que llevó a Hillary Clinton a adoptar algunas posiciones políticas bastante impopulares el año de su campaña, y fue explotado muy hábilmente por Donald Trump en su campaña presidencial. Una vez que Donald Trump se convirtió en presidente y parecía confirmar todas las lecturas más pesimistas de la historia americana, creó una tremenda presión sobre la izquierda para subir a bordo con la síntesis de la identidad, para abrazar estas ideas. Cualquiera que se atreviera a criticar esas ideas podría entonces ser fácilmente sospechoso de favorecer secretamente a Donald Trump, lo que nadie quería. Y así, la elección de Trump es una de las grandes razones por las que la izquierda cayó de lleno en la trampa de la identidad. Y, por supuesto, irónicamente, fue entonces el abrazo de estas ideas en la izquierda lo que hizo mucho más fácil que Donald Trump reapareciera en la escena política y que hiciera su gran reaparición ganando las elecciones del 2024. Antes he hablado un poco de los cambios en las lealtades demográficas, y son muy interesantes. Los votantes latinos fueron una de las grandes fuerzas que pusieron a Donald Trump en la cima. Los demócratas pensaban que siempre iban a ganar la gran mayoría de los votos latinos, en parte porque pensaban en términos muy simplistas y homogéneos. Pensaban que Estados Unidos está dividido en blancos por un lado y gente de color por otro. Y todos los latinos, ya sean argentinos de origen italiano que llegaron a un país hace veinticinco años, o indígenas de Guatemala, o inmigrantes negros de Brasil, estarían todos naturalmente en el mismo lado del espectro político. Y lo que vimos concretamente en estas elecciones es que los latinos que acabaron pasando de la columna demócrata a la republicana no eran los que tenían opiniones muy izquierdistas sobre cuestiones culturales. Eran los latinos más moderados y socialmente más conservadores que se habían sentido más bienvenidos en el Partido Demócrata en el pasado, que votaron a los demócratas, aunque en muchas de esas cuestiones sociales no estuvieran totalmente de acuerdo. Pero a medida que el Partido Demócrata se fue radicalizando en esas cuestiones culturales, esos votantes pensaron: no, voy a votar en función de mis creencias, de mi ideología, y se pasaron al Partido Republicano. Por eso un estado como Florida es ahora tan sólidamente republicano, y por eso Donald Trump ganó estas elecciones. Vemos este péndulo oscilar de un extremo a otro, del extremo izquierdo del terrorismo al populismo de derechas. Y lo que espero es que con el tiempo podamos encontrar un nuevo equilibrio que evite ambos extremos.
"Piensa el mundo como un juego de suma cero, en el que en cada negociación va a haber un perdedor y un tonto"
—¿Hay algo como un goce de la crueldad en la nueva forma de hacer política?
—Sí, tal vez. Quiero decir, ciertamente hay un gran y a menudo bastante grosero placer que la administración Trump está tomando en “poseer a los liberales”, como decimos en inglés americano, de horrorizar a la otra parte, de golpearlos donde les duele, de escandalizarlos. Gran parte de esta política es problemática y performativa en este tipo de formas. Lo vimos después de que Elon Musk, en la semana de la toma de posesión de Donald Trump, hiciera un gesto que todavía creo que no pretendía ser un saludo hitleriano o fascista en ese momento, pero que luego fue la base de todas las discusiones durante los dos o tres días siguientes, en lugar de centrarse en algunas de las cosas generalmente preocupantes que la administración Trump hizo en su primera semana en el cargo. Gran parte de los medios de comunicación estadounidenses se centraron simplemente en esta cuestión de si Musk había hecho o no un saludo a Hitler. Pero entonces una serie de influencers de derechas y algunos políticos empezaron a decir, bueno, si eso escandaliza tanto a los liberales, si eso se ve como algo tan fuera de lugar, entonces vamos a participar de verdad en este tipo de provocaciones. Entonces abracémoslo. Y has visto a otras personas hacer eso desde entonces, es una especie de troleo llevado al máximo. Y una de las cosas extrañas de eso es que indica una especie de inversión en quienes se consideran parte del establishment, aunque la gente no siempre lo admita plenamente. ¿Por qué es que la libertad de expresión era un valor de izquierda a mediados de los sesenta, el movimiento de libertad de expresión de Berkeley, por ejemplo? ¿Por qué eran los actores, directores, artistas y músicos de izquierdas los que intentaban escandalizar a la clase dirigente con sus obras de arte representando la violencia o la blasfemia u otro tipo de cosas de esa manera? ¿Por qué fue ese el ambiente cultural dominante en la izquierda durante muchas décadas? Porque pensaban que la derecha es el establishment. Son ellos los que quieren imponer el quorum, imponer las reglas del buen comportamiento. Y nosotros vamos a pegársela creando, por ejemplo, estas obras de arte blasfemas. Creo que lo que está pasando ahora es que la izquierda se ha convertido de facto, al menos hasta hace muy poco, en el establishment. Es la izquierda la que controla muchas universidades, teatros, museos, organizaciones sin fines de lucro y otras instituciones de lujo de la sociedad. Y es la derecha la que ahora se ve a sí misma como la rebelde, se ve a sí misma como una fuerza que dice: vamos a escandalizarlos haciendo lo más escandaloso posible. Si hace cincuenta años lo más chocante posible era alguna obra de arte blasfema, hoy lo más chocante posible es hacer que te preguntes si esta influencia de este político ha hecho o no un saludo a Hitler. Se trata, pues, de una extraña forma de rebelión contra lo que consideran el establishment. La cuestión, por supuesto, es con Trump en la Casa Blanca y usando el Poder Ejecutivo muy enérgicamente para arrebatar el control de las instituciones culturales de la manera más literal. Se nombró a sí mismo presidente del Kennedy Center de Washington, D.C., el Centro Nacional de las Artes que se encuentra en Washington, D.C. ¿Cuánto tiempo va a seguir la izquierda controlando el establishment y todas las instituciones? Veremos cómo cambia y evoluciona su política si la derecha populista consigue hacerse con ella.
—Las extremas derechas han sabido adaptarse y han sacado provecho de las nuevas tecnologías en esta nueva ecología comunicacional. ¿Por qué cree que la izquierda no?
—Esa es una pregunta importante. En las elecciones estadounidenses vimos que los podcasts jugaron un papel muy importante en la campaña. Tanto Donald Trump como J.D. Vance acudieron al podcast más importante de Estados Unidos, el de Joe Rogan, y fueron bastante eficaces llegando a decenas de millones de votantes, muchos de ellos que no son particularmente políticos, que pueden no haber tenido una fuerte lealtad partidista, que pueden no haber tomado una decisión sobre a quién votar. Kamala Harris se negó a ir a ese podcast, en parte porque le preocupaba que algunos de sus jóvenes empleados pudieran oponerse a que apareciera en ese podcast debido a otros invitados que Joe Rogan había tenido en el pasado y así sucesivamente. Pero esa es también mi razón fundamental por la que a la izquierda le resulta difícil hacerlo bien en ese tipo de contextos. Las nuevas formas de comunicación de masas deben ser sinceras, deben ser directas. Tienen que ser largas. Muchas de las conversaciones en el podcast de Rogan son de dos o tres horas. Se supone que son libres, que se siente como si estuvieras pasando el rato con la gente y te están diciendo las cosas como son. En la izquierda, es difícil hacer eso porque los políticos de siempre están preocupados por lo que pueden decir, por cómo una palabra equivocada puede alienar a parte de un electorado u ofender a algún grupo activista, por cómo sus propios empleados pueden dimitir y escribir una carta abierta sobre lo horrible que fue lo que dijeron en el programa y cómo eso incapacita su conciencia para seguir sirviendo a este político. La razón por la que los políticos de izquierdas tienen problemas en este entorno mediático y la razón por la que muchos de esos podcasts, como el de Joe Rogan, que empezó como un podcast apolítico de un luchador de MMA que no formaba parte en modo alguno de la derecha estadounidense, han derivado hacia la derecha, es que es la derecha la que permite ese tipo de conversación libre mucho más que la izquierda. El problema no es una mayor financiación. De hecho, Kamala Harris tuvo más financiación de campaña que Donald Trump. No es que haya un ecosistema mediático de derechas que permita que estos programas crezcan de forma diferente. La izquierda sigue controlando muchas instituciones mediáticas y el podcast de Joe Rogan empezó sin financiación. Esa forma de autenticidad es más fácil de conseguir en este momento en la derecha que en la izquierda.
"Es la derecha la que permite el tipo de conversación libre mucho más que la izquierda"
—¿Cree que es Europa la que dará la batalla por la democracia liberal si analizamos las elecciones en Francia, donde funcionó la barrera sanitaria contra la extrema derecha, o el caso de Alemania, donde los conservadores se impusieron sobre la extrema derecha y ya adelantaron que formar gobierno con AFD no es una opción?
—Esta es la gran pregunta en este momento. Europa se ha tomado unas prolongadas vacaciones de la historia. Decidieron que podían confiar en los Estados Unidos para proporcionar la seguridad en su continente y que eso significaba que no necesitaban gastar mucho dinero en su propio ejército. Y a veces se daban la vuelta y en cierto modo se reían de Estados Unidos y lo culpaban de ser esos raros vaqueros militaristas que gastaban todo su dinero en el ejército, olvidando que son esos gastos militares estadounidenses los que permitieron a los europeos no hacer eso, los que facilitaron que los europeos se centraran en su lugar en construir un generoso patrimonio de riqueza, etcétera. Esa situación ya ha pasado. Creo que los europeos han reconocido que ciertamente no pueden confiar en la actual administración Trump. Siempre ha habido bastante antiamericanismo en la izquierda europea. Lo que llama la atención en las últimas semanas es que incluso líderes de centro-derecha como Friedrich Merz en Alemania han dicho muy claramente que sus países ya no pueden confiar en Estados Unidos. Y también tienen otros problemas. Europa no está innovando económicamente. Está muy por detrás de la curva económica. Los fabricantes de automóviles alemanes están ahora en peligro de quiebra potencial debido a la fuerte competencia de China y otros países. Y así, estamos viendo un continente europeo que es débil económicamente y que es débil militarmente en un momento en que Vladimir Putin, obviamente, ha invadido Ucrania y está amenazando con tratar de ampliar su esfera de influencia en Europa de otras maneras también. Esta es una oportunidad para Europa, podría decidir invertir fuertemente en investigación y desarrollo, reconocer que tiene que ser un jugador en tecnologías como la inteligencia artificial si quiere crear verdaderas universidades de clase mundial, que ciertamente no existen en este momento en el continente europeo en su mayor parte, y gastar el dinero en el ejército que necesita para preservar la seguridad del continente por sí mismo. Eso es factible. Pero que se haga depende de si la clase política europea es capaz de reconocer realmente la gravedad de este momento y de adoptar una visión ambiciosa. Y desgraciadamente soy algo pesimista sobre si lo conseguirán.
—¿Qué ve en el triángulo entre Meloni, Musk y Trump que agita la política italiana?
—Tienen algunas similitudes y algunas diferencias, y será interesante ver, en primer lugar, cuánto dura la pareja de Donald Trump y Elon Musk. Podría ser que siguieran siendo aliados políticos durante los próximos cuatro años, pero también podría ocurrir fácilmente que dentro de una semana o de un mes o de tres meses Donald Trump diga, sabes qué, estás tomando demasiado protagonismo, tienes malos instintos políticos, estás empezando a hablar de cosas como recortar la Seguridad Social, que es el sistema de jubilación estadounidense, y eso va a ser increíblemente impopular. Muchas gracias por tu servicio. ¿Por qué no vuelves a Austin, Texas o a California y te centras en dirigir tus empresas? Giorgia Meloni ha sido muy astuta citando conexiones con el universo Trump, y están de acuerdo en muchas cosas importantes, como la inmigración. También tienen algunos desacuerdos importantes. Meloni ha sido una defensora sorprendentemente coherente de Ucrania, y quiere que Estados Unidos desempeñe un papel mucho más importante frente a la agresión rusa. Así que también tiene diferencias políticas significativas con Musk y Trump en ese sentido.
"Me preocupan especialmente las medidas que Trump ha tomado en política exterior"
—¿Es optimista sobre el futuro de la humanidad?
—La pregunta más fácil para el final. Bueno, permítanme decir algunas cosas diferentes. La primera es que la democracia estadounidense y las democracias de todo el mundo corren un grave y agudo peligro de que los populistas de izquierdas, pero sobre todo de derechas, hayan descubierto un método para socavar las instituciones independientes y concentrar más poder en sus propias manos. Y veremos en los próximos años una prueba de lo fácil o difícil que es para ellos llevar a cabo esta misión, incluso en algunas de las democracias más antiguas y aparentemente más estables como Estados Unidos. Creo que existe el peligro de que el siglo XXI acabe siendo menos libre que la segunda mitad del siglo XX, y eso sería una gran tragedia. Y lo segundo que diré es que creo que a los ciudadanos, en su mayoría, lea importan esos valores con los que empezamos la conversación. Les importa la autodeterminación colectiva. Les importa la libertad individual. Y empiezan a darse cuenta, a veces tarde, pero lo hacen cuando esas cosas les son arrebatadas. Espero que seamos capaces de superar este período de grandes turbulencias políticas con democracias fortalecidas y reforzadas. Creo que no es seguro, quizá no sea probable, pero sí posible. La tercera es que cuando se habla del futuro de la humanidad, una de las cuestiones importantes es el impacto de la inteligencia artificial, de la que todavía no hemos hablado en esta conversación. La IA es una tecnología maravillosa y liberadora que puede realizar muchas tareas para nosotros, que puede deleitarse escribiendo poemas y canciones y guiones de películas y creando imágenes para nosotros, que puede servir como algunos de los más poderosos tutores personalizados para aprender sobre historia o para aprender un idioma o para aprender codificación o para aprender póquer o para aprender otro tipo de habilidades que nos faciliten la comunicación entre nosotros como una herramienta de traducción y otras cosas. Es una herramienta increíblemente poderosa en nuestro bolsillo, y podría llevarnos a una gran riqueza y opulencia. También podría, por supuesto, permitir a algunas personas monopolizar sus frutos. Podría conducir al desarrollo de armas biológicas muy peligrosas. Podría hacer la guerra mucho más sangrienta a través del despliegue de aviones no tripulados y otros tipos de implementos que pueden ser controlados a distancia por un agente de IA. Y podría conducir al surgimiento de una superinteligencia que se volviera rebelde y destruyera a toda la humanidad. Tanto en nuestra política como en las cuestiones quizás más importantes de estos avances tecnológicos, los diferentes caminos que tenemos por delante son muy, muy amplios, y es muy difícil hacer una predicción. Podríamos estar en la cúspide de un mundo mucho mejor. Podríamos estar en la cúspide de un mundo muy aterrador. Y no creo que sepamos la respuesta hasta dentro de varias décadas.
"La izquierda se ha convertido de facto, al menos hasta hace muy poco, en el establishment"
—¿Qué piensa de estas narrativas utópicas de Silicon Valley, como la idea de Elon Musk de salvar a la humanidad con la conquista de Marte, y que a la vez son grandes corporaciones que reproducen lógicas capitalistas cada vez más salvajes, y la idea no Estado?
—La idea de no Estado, creo, es un espejo. Necesitamos reglas básicas para el funcionamiento de la sociedad. Hemos tenido muchos experimentos de anarquía, comunas y autogobierno. De tipo informal, y siempre tienden a terminar de la misma manera, que es bastante mal. Así que creo que es bastante obvio que necesitamos un Leviatán soberano que establezca un monopolio de la violencia para que no tengamos que temernos los unos a los otros, para que tú y yo podamos salir a tomar un café o salir a cenar y saber que hay un pequeño riesgo de que tú quieras matarme o yo quiera matarte, porque si lo hiciéramos, seríamos castigados de forma bastante fiable, y eso es un buen elemento disuasorio. Así que creo que algunas de estas fantasías anarquistas son poco realistas. Cuando se trata de la exploración espacial, creo que todavía hay muchos recursos, mucho espacio y mucho margen para el desarrollo en la Tierra, y en eso es en lo que deberíamos centrarnos, pero al mismo tiempo, desarrollar las tecnologías para poder llegar a la Luna y quizás a Marte y a otros planetas y ver cómo podría florecer la vida allí es una empresa apasionante. No sé hasta qué punto es probable que tenga éxito, pero sin duda creo que es un noble esfuerzo intentarlo.
Producción: Sol Bacigalupo.
