—En un artículo publicado por “Le Grand Continent”, usted dice: “La política europea poscovid ya no se estructura alrededor de la oposición tradicional de la izquierda y la derecha; está estructurada alrededor de la confrontación de dos imaginarios apocalípticos”. ¿Cuáles son esos imaginarios, y por qué cree usted que son los que redefinen la política actual?
—Si miras cómo la izquierda y la derecha globalmente hablan del mundo, en la izquierda vas a ver la catástrofe muy relacionada con el cambio climático. La idea es que somos el último hombre en el sentido de que somos el último ser humano. Si miras a la derecha, vas a ver un miedo mucho más apocalíptico relacionado con la crisis demográfica, la idea de que la fertilidad de la sociedad está por debajo del nivel de reemplazo, que la sociedad está envejeciendo, que no hay suficientes niños, etc. Así que la historia no es que seas el último hombre, sino que eres el último búlgaro, el último húngaro, el último alemán. Y creo que este sentido de una especie de dos formas diferentes de imaginación apocalíptica ha sustituido a la idea de un futuro como proyecto, que disciplinaba mucho la política en un período anterior.
—¿Cómo puede el liberalismo moderno superar el problema que le presentan los movimientos migratorios y el derecho de los individuos a moverse libremente entre fronteras, sin violar el derecho de los Estados a proteger esas fronteras?
—En el corazón de la utopía europea, hay una contradicción muy importante. Por un lado, básicamente en una sociedad liberal clásica, o cada uno puede vivir donde quiera hacerlo, porque tenemos los derechos porque somos humanos, o, por otro, que las sociedades van a ser tan abiertas, tan democráticas, tan justas, que a nadie le va a interesar salir de su propia sociedad. Desde este punto de vista, cuando esto no está ocurriendo, sí creo que la migración se está convirtiendo en la nueva versión de la revolución del siglo XXI. Pero a diferencia de la revolución del período anterior, donde tienes una facción colectiva, una especie de utopía colectiva, ahora la utopía, el manifiesto, se sustituye por tu mapa de Google y la idea de que puedes irte a vivir a otro lugar con la creencia de que te estás moviendo no simplemente en el espacio, sino en el tiempo, de que estás emigrando al futuro.
—¿Cómo ve usted la guerra comercial mundial declarada por el presidente de Estados Unidos, Donald Trump, ante la amenaza del surgimiento de China como potencia global, y la posición de la Unión Europea?
—La Unión Europea se encuentra en una situación muy difícil en lo que respecta a esta guerra comercial. Pero una cosa de la que Europa se ha dado cuenta viendo la política de Trump es que, en primer lugar, Trump cree de verdad que Estados Unidos ha sido el mayor perdedor de la política de globalización, que Estados Unidos ha estado liderando durante las últimas décadas. Y ahora está tratando de posicionarse, básicamente, quiere que Estados Unidos sea el ganador del proceso de desglobalización. Y en este nivel, la historia es que, de repente, usted está tratando de militarizar las relaciones económicas, las relaciones comerciales. Y para Europa, esto es un problema, porque el proyecto europeo se basa en gran medida en el mundo del libre comercio, en el hecho de que las fronteras son fáciles de cruzar, que son fáciles de cruzar para las mercancías, para el capital, para las personas. Así que mientras el mundo era en gran medida, y El fin de la historia, el libro de Fukuyama, era mucho más la realidad europea, y ahora frente a Trump, básicamente los europeos se enfrentan a una elección muy difícil. Por un lado, no nos gusta este tipo de políticas comerciales. Vemos que Trump no está particularmente interesado en los aliados tradicionales de Estados Unidos. No piensa en términos de democracia, sino de autoritarismo. Por otro lado, acercarse a China también es un problema para los europeos, porque primero está el miedo a que Europa se vea inundada de productos muy baratos, que ahora no pueden ir a Estados Unidos, y pueden acabar en los mercados europeos. Pero también Europa tiene mucho miedo de que no podamos simplemente sustituir una dependencia, tecnológica y otras, de Estados Unidos a China. Así que ahora Europa busca su antigua identidad geopolítica en un mundo muy distinto de aquel en el que nació. Me refiero a la Unión Europea.
—En las últimas semanas China subió la apuesta en la guerra comercial impuesta por Estados Unidos, aumentando también sus aranceles a los productos estadounidenses en un 84%. ¿Adónde cree que conduce todo esto? ¿Cree que se va a terminar imponiendo un nuevo orden mundial y que Estados Unidos está perdiendo su rol de líder mundial?
—Es muy difícil verlo ahora, porque uno de los supuestos detrás de las guerras comerciales que inició Trump era que Estados Unidos tiene un poder asimétrico, y puede obligar a otros a comerciar de la manera que Estados Unidos aprendió. La idea es que haya un choque comercial, y luego haya negociaciones, y estas negociaciones van a terminar con acuerdos comerciales mejores para los Estados Unidos. Pero la verdadera cuestión en las relaciones con China es probablemente que se puede tener un mejor acuerdo, pero no se puede hacer mientras se está tratando de humillar a China. Creo que Trump es realmente débil en la comprensión psicológica de los demás. Cree que se puede intimidar a todo el mundo, pero el problema del orgullo es muy importante en el mundo moderno. Hablamos mucho de economía política, pero la economía política de las emociones es una de las más importantes. Como resultado, tengo la sensación de que existe un temor real a una escalada, y además, esta podría ser asimétrica. Podría estar relacionada con el comercio, pero también con otros factores. Básicamente, China decidió adoptar una postura mucho más dura con Taiwán y otros países. Desde este punto de vista, todos se están poniendo a prueba. Mi interpretación de Trump desde el principio, debo decir, es que es un líder revolucionario y que este es un gobierno revolucionario. ¿Por qué no estamos preparados para reconocerlo? Es un gobierno revolucionario con una forma muy similar a la de una corte imperial. Así que la gente ve la corte, pero no la naturaleza radical del gobierno.
“En Europa se pueden tener sueños comunes, pero las pesadillas siempre son nacionales.”
—¿Cuál es su reflexión sobre la reunión entre el presidente estadounidense, Donald Trump, junto con su vice, J. D. Vance, y Volodimir Zelenski en la Casa Blanca, donde lo humillaron públicamente para luego negociar la paz con Vladimir Putin? ¿Cuál es el mensaje que quieren dar al mundo en este intento de tratado de paz, obligando a Ucrania a ceder sus territorios invadidos por los rusos, y además pagar con sus recursos naturales a Estados Unidos por el envío de armamento que recibió Ucrania durante el gobierno de Joe Biden?
—Este fue un momento particularmente desafortunado a nivel psicológico, porque lo interesante de la política de Trump es que él obviamente está muy interesado en la normalización de las relaciones con Rusia. Por muchas razones. Una de ellas es que, al volver a las relaciones, se sentía frustrado y limitado por la acusación de que fue apoyado por los rusos para obtener el cargo. Y como resultado, cree, quizás equivocadamente, que puede separar a Rusia de China, jugando a Kissinger a la inversa. Esto es algo bastante coherente con sus políticas. Como resultado de esto, cuando conoció a Zelenski, primero cree que va a la Casa Blanca, y desde el punto de vista de Trump, si vas a la Casa Blanca, la única razón por la que vas allí es para alabar al presidente estadounidense. En cierto modo, es un reality show y debes seguir al anfitrión. Pero, en segundo lugar, lo más importante es que Trump quería enviar a todo el mundo el mensaje de que Estados Unidos es diferente, y está especialmente resentido con este tipo de retórica y política internacionalista, universalista, de la anterior administración. Su mensaje era que Estados Unidos solo hará algo si es bueno para Estados Unidos. Así que su idea de paz y de garantías de seguridad para Ucrania van en esa línea. La única manera en que los estadounidenses estarán dispuestos a defender a Ucrania es si los recursos minerales y los oleoductos en Ucrania sean propiedad de los estadounidenses, porque entonces puede explicar al pueblo estadounidense por qué los están defendiendo. A Trump le falta empatía, honestamente hablando. Él no puede entender que este tipo de conversación probablemente se puede tener en un acuerdo comercial. Pero estás hablando con gente que lleva tres años luchando y que se está muriendo, tiene a sus familiares muriendo, tiene a todos estos heridos. Y este tipo de conversación, en la que usas metáforas, “tienes una carta débil”, creo que Zelenski también cometió sus propios errores en esta conversación, tenía toda la razón cuando dijo: “No estamos jugando a las cartas. Estamos jugando a la vida y la muerte”. Y creo que esta falta de empatía por la naturaleza existencial de la guerra es muy importante. Porque, curiosamente, no creo que Trump entienda la guerra. Probablemente tenga su propia afinidad por las guerras comerciales. Pero las guerras no es algo que él realmente entienda, pero por cierto, algo que le gusta.
—Usted dice que la guerra en Ucrania no se trata de una guerra por la tierra sino de una guerra por la identidad, la identidad rusa, y usted dice textualemente, “no hay demasiados rusos en el mundo”. No sé si usted tiene conocimiento, pero desde que se desató esta guerra, comenzó a ocurrir un fenómeno en la Argentina, y es que muchas parejas jóvenes rusas vienen a la Argentina para que sus hijos nazcan en Argentina, y por la facilidad que brinda nuestra Constitución, luego toda la familia puede obtener la nacionalidad argentina. ¿Qué le sugiere esto, qué le hace pensar?
—Es algo muy importante. Esta guerra fue una sorpresa para Occidente. Vino como una sorpresa para Ucrania, pero particularmente sorprendió a los rusos, incluidas las élites rusas. Esta no fue una guerra que fue básicamente producto de la presión desde abajo. Y una de las cosas que ocurrieron, y lo creo, fue que hubo dos cosas que Rusia perdió el primer día. Una fue básicamente las relaciones con la lengua rusa, que es tan importante. La identidad cultural rusa se basa en gran medida en la lengua y en la gran literatura, y la cultura que Rusia ha producido. De repente, muchos de estos jóvenes decidieron abandonar el país porque no querían formar parte de una guerra. Tenían miedo de la movilización, pero tampoco querían entrar en una guerra. Y, en segundo lugar, lo que sucedió, en mi opinión, es que toda esta identidad post-soviética que existía en muchas partes de Ucrania, en particular antes de la guerra, para muchas personas que viven en Donbass, tenían sus pasaportes ucranianos, hablaban en ruso, tenían parientes tanto en Rusia como en Ucrania, y no les molestaba realmente la pregunta: ¿son rusos o ucranianos? Pero en el momento en que son atacados, esta ambigüedad no es posible. Desde este punto de vista, creo que tienen razón los que dicen que, paradójicamente, el presidente Putin es el verdadero padre de la moderna nación ucraniana. Básicamente obligó a estas personas que vivían con esta ambigüedad a tomar una decisión. Lo crucial es que cuando se buscan las diferentes razones de esta guerra, y como en todas las guerras hay muchas razones, una de las cosas que, en mi opinión, está totalmente infraanalizada es hasta qué punto esta guerra también tiene sus raíces en un gran temor demográfico a la vista del presidente ruso, de que no hay suficientes rusos en el mundo, que Rusia está perdiendo población. Y solo esta comprensión del miedo a la disminución de la población explica este secuestro y, básicamente, el secuestro de niños y dárselos a las familias rusas. La lucha por los rusos desaparecidos es crucial, y un aspecto de la guerra que mucha gente, en mi opinión, está pasando por alto. No es una guerra por la tierra. Rusia es un país muy grande, un territorio inmenso, pero se parece mucho más a las “guerras matutinas” en Estados Unidos en el siglo XVII, donde una tribu atacaba a otra solo para secuestrar a las mujeres y los niños porque sentían que no tenían suficiente gente.
“Mi interpretación de Trump es que es un líder revolucionario y su gobierno también lo es.”
—¿Qué piensa usted sobre las declaraciones expansionistas de Donald Trump, queriendo apropiarse de Groenlandia, Canadá, cambiando el nombre del Golfo de México por el Golfo de América? ¿Son reales o son una amenaza más, como hace con los aranceles que anuncia y luego da marcha atrás?
—De un modo extraño, siempre creí que esta verdad, por cierto, para el presidente Putin, y esta verdad para el presidente Trump deberían tomarse literalmente. Ambos dicen en serio lo que dicen. De vez en cuando, sobre todo con el presidente Trump, parece tan excéntrico que uno dice: «No, no lo dice en serio. Probablemente nos esté provocando». Pero la cuestión es que hay algo en la versión trumpiana del nacionalismo que es muy diferente del nacionalismo tradicional que conocemos. Por ejemplo, cuando los nacionalistas se reúnen, suelen hablar de historia. Y para muchas de estas personas, cada pedazo de tierra pertenece a cierto tipo de estado y nación. Por eso los nacionalistas intentan tratar a las naciones como propietarios de tierras. Lo que me impactó del presidente Trump es que trata a todos como inquilinos. Su nacionalismo probablemente esté muy relacionado con su experiencia como empresario inmobiliario, porque cuando habla del desarrollo de Gaza como una especie de zona hotelera, o cuando habla básicamente de Groenlandia, etc., no le interesa en absoluto quién es el propietario, ¿para quién es tan importante? Esa es la forma, puedo pagar el precio, quiero comprarlo, lo necesito. Para él, cambiar el mundo es un proyecto de gentrificación. Para gentrificar el mundo, debería venir gente más rica. Y cuando llegue la gente más rica, el barrio se convertirá en un lugar mejor y los precios de los inmuebles subirán, así que nadie debería estar en contra. Esta es una forma muy especial de nacionalismo, que no es típica de lo que conocemos sobre líderes y partidos nacionalistas. Es una especie de nacionalismo sin historia. Así que creo que puede lograrlo. No me sorprendería. Y también es muy simbólico, tiene la sensación de que esto es volver a la política de frontera que fue tan importante para Estados Unidos en los años 90, pero también hasta mediados del siglo XX.
—¿Cuánto ha contribuido la aparición de internet y más recientemente las redes sociales, que funcionan como “cámaras de eco”, y la desinformación que producen en las audiencias, al debilitamiento de las democracias?
—Mucho, porque si va a haber un monumento a la democracia, probablemente debería ser el monumento de un ciudadano que está dispuesto a cambiar su opinión después de que se le presenten ciertos hechos de discusión. La democracia se basa en la idea de que se puede persuadir a la gente para que cambie de opinión. Y la cuestión principal con las redes sociales es que ahora tienen un impacto muy fuerte, potencia lo grupal. Formo parte de cierto grupo y mantengo cierta opinión, no necesariamente porque crea que sea cierta, sino porque es como mi documento de identidad al opinar sobre cualquier tema, así es como les digo quién soy. Y esto es muy importante porque, como resultado de ello, dejas de interesarte mucho por la cuestión en sí. Y lo que era la República de Ciudadanos, donde se elogiaba a quienes tenían el poder y la valentía de cambiar de opinión, ahora pasamos a la República de Fans, donde básicamente se trata a un partido político o líder como a un club de fútbol, y siempre se les apoya, y nunca se equivocan. Y, por cierto, cada vez que pierden, algo injusto ocurre. Y en este juego de lealtad, creo que las redes sociales son muy importantes, porque permiten a los líderes políticos superar a cualquier tipo de organización política. Ya no se necesita una gran organización. Se puede conseguir mucho apoyo en muy poco tiempo. Curiosamente, el coste de hacer política se redujo mucho. Al mismo tiempo, el dinero que entraba en política aumentó mucho.
—¿Qué sucede con el miedo y la sobrecarga emocional de parte de los líderes políticos y tecnócratas generando odio hacia el que piensa distinto, y esta idea de que la inteligencia artificial lo solucionará todo, generando una riqueza abundante para todos los habitantes de la tierra, incluso resolviendo los problemas del cambio climático?
—La utopía tecnológica es, curiosamente, la utopía más importante. No olvidemos que una de las cosas que distingue cierto tipo de utopía moderna es particularmente algo que vemos de la política de Silicon Valley y otros, es que tienen la sensación de que la mayoría de estas personas, ya no creen que se pueda reformar la humanidad. La idea es que deberías huir a algún lugar, ya sea a Marte, porque hay personas que son más difíciles de salvar que otras, y que básicamente no hay posibilidad de salvarlas. Así que en un nivel, y esto es muy interesante, estamos viviendo en una sociedad donde las tasas de natalidad están bajando, y la gente empieza a temer por la falta de niños. Y la falta de hijos es siempre la falta de una cierta forma de pensar sobre el futuro. Pero por otro lado, hay más y más personas en la Tierra que realmente creen que si van al gimnasio durante los próximos veinticinco años, si tienen el pie derecho, van a vivir para siempre. Habrá una siguiente etapa en la que cambiaremos nuestros órganos, donde básicamente cargaremos nuestras mentes en algún lugar, y todo será para siempre. Y esta extraña combinación entre la muerte de las naciones y el descubrimiento simultáneo de que las naciones son mortales y el individuo puede ser inmortal desestabilizó enormemente nuestro mundo. Y creo que las redes sociales contribuyeron a esto, pero también la tecnología. Y lo bueno de la inteligencia artificial es que, hasta ahora, nunca ha protestado. La inteligencia artificial básicamente no sale a la calle. Y esta historia de sociedades totalmente controladas y gestionadas, sociedades en las que ya no es necesario que la gente haga todo esto, es probablemente muy atractiva para algunas personas.
“Lo bueno de la inteligencia artificial es que, hasta ahora, nunca ha protestado.”
—¿A qué atribuye que la derecha haya aprovechado y hecho un uso fructífero de las herramientas tecnológicas y las nuevas formas de comunicación, como los podcasts y las redes sociales para la difusión de sus ideales, y la izquierda haya quedado rezagada o directamente haya fracasado en esta materia?
—No olvidemos que la izquierda fue la primera en enamorarse de internet. ¿Recuerdas cuando se hablaba de las tecnologías de la liberación? ¿Recuerdas que algunas revoluciones han recibido básicamente el nombre de ciertas tecnologías o empresas tecnológicas? Hablamos de la revolución de Twitter, de Facebook. Pero, sobre todo en lo que respecta a la izquierda clásica, lo crucial es que está muy arraigada en la palabra impresa. La izquierda es en gran medida la política de los lectores. Y como resultado, básicamente, esta izquierda tradicional está pensando en términos de una gran serie de manifiestos e insistiendo mucho en la coherencia. Lo que dices ahora no debería contradecir lo que dirás mañana. En este nuevo mundo, sobre todo a partir de ahora, si tu TikTok es increíble, no estás usando información. Estás inundado de información. Te invade. Ni siquiera intentas defenderla. Puedes disfrutarla y, básicamente, participar en ella, pero no hay distancia. Y esta falta de distancia crítica está haciendo muy difícil que la gente tenga realmente una opinión. Pueden tener reacciones. Tienen simpatía por ciertas cosas, pero tener una opinión no es fácil porque tener una opinión supone este tipo de distancia. Supone que pienso dos veces sobre algo. Pensar dos veces hoy en día no es popular.
—¿Por qué la izquierda está en los diarios?, ¿es una cuestión de edad o una diferencia de nivel intelectual de los lectores de diarios?
—Históricamente, no estaban en los diarios. Porque históricamente, en cierto modo, la izquierda nació en una teoría. La teoría giraba en torno a cierta idea del futuro, y el futuro estaba en los libros. Desde esta perspectiva, la izquierda, en su forma marxista radical, era una especie de la última religión política secular. Y, básicamente, la religión es en gran medida un producto del libro. Acudes al libro, lo lees y relees constantemente, y, basándote en él, construyes tu comportamiento, tienes una visión global del mundo. Y este tipo de izquierdismo del siglo XX se centraba en los clubes de lectura, en la gente que iba, y se hablaba mucho entre las personas que se sentían conmovidas por un libro. Lo que está sucediendo ahora es, en primer lugar, un retorno a una política mucho más oral y visual. Esto es, por supuesto, generacional en cierto nivel, pero no solo. Creo que, para este nuevo tipo de política, la consistencia no importa. Había un chiste famoso sobre la izquierda. Cuando algo sucedía, creo que era Albright diciéndoles a los franceses: “Esto funciona en la práctica, pero ¿funcionará en la teoría?”. Pero esta idea de la importancia de la teoría, de que la teoría es una práctica, era fundamental para la izquierda. Creo que una de las historias interesantes de la nueva derecha es este eclecticismo extremadamente estimulante, donde se pueden mantener ideas totalmente diferentes en la cabeza al mismo tiempo, sin que esto te perturbe.
“Para Trump, cambiar el mundo es un proyecto de gentrificación: gente hará un barrio mejor.”
—¿Qué reflexión hace usted sobre el dato de que los votantes de líderes autoritarios como Trump, o como Milei en Argentina, o los votantes de AfD en Alemania, son en su mayoría varones jóvenes, y que son más las mujeres las que tienden a votar a candidatos de izquierda, o centro izquierda?
—Una de las cosas importantes que han ido cambiando es el empoderamiento de las mujeres. Esto se produjo a través de varias tendencias, y una de ellas fue, por supuesto, la educación. Las niñas están obteniendo mejores resultados en la escuela y lo sabemos. En segundo lugar, muchos de estos tipos de trabajos físicos importantes que han existido han desaparecido. Ciertamente, como resultado de esta educación superior, muchos hombres jóvenes no obtuvieron una educación universitaria y, en esencia, no hay con quién casarse. Curiosamente, si observamos, por ejemplo, sobre todo en Estados Unidos, porque creo que existen diferencias entre lugares, veremos que un hombre divorciado, un esposo separado, representa el mayor porcentaje de apoyo a Trump, mientras que, por otro lado, las mujeres solteras representan un fuerte apoyo a Harris. Pero también hay un problema en esto, porque a raíz de este cambio de poder también hubo un discurso de que básicamente los hombres debían sentirse culpables. Y creo que ese tipo de presión para sentirse culpables, para estos jóvenes era algo muy difícil, primero porque apenas estaban entrando a la vida. Pero, en segundo lugar, pedirles a otros que se sientan culpables no es la mejor manera de que la sociedad funcione. Y cuando hablamos de esta brecha entre hombres y mujeres jóvenes, sobre todo en las elecciones, la tenemos en Estados Unidos y en Europa. Por cierto, nunca ha habido en la historia una generación política como la de los que tienen entre veinte y treinta años, que votan de forma tan diferente. Las mujeres a la izquierda, los hombres a la derecha. También debemos tener en cuenta que estas personas, en algún momento, deberían casarse y tener hijos. Y esta brecha de género dentro de una misma generación se está volviendo incluso más importante que la brecha intergeneracional.
—Muchos intelectuales y pensadores comparan la Alemania de 1930 y el ascenso del nazismo con el ascenso de los líderes autoritarios y gobiernos de extrema derecha en todo el mundo, le pido su visión al respecto.
—Soy escéptico. En primer lugar, nada se repite, el famoso chiste de que la historia no se repite. Puede rimar. Y por supuesto, hay ciertas similitudes. Pero solo voy a dar dos diferencias, que en mi opinión son muy críticas. La primera es que en los años 20 y 30 las sociedades europeas eran sociedades jóvenes. Y, por cierto, sociedades jóvenes con una gran población de ex soldados. Este pueblo provenía de la estructura más vertical imaginable, el ejército, y destruyó sociedades que carecían por completo de estructura. Una de las mejores maneras de comprender esto es leer el libro de (Antonio) Scurati M. El hijo del siglo, sobre Mussolini, que captura a la perfección esta atmósfera. Pero la segunda es que la izquierda radical y la derecha radical, durante los años 20 y 30, fueron proyectos revolucionarios totalmente obsesionados con el futuro. Ambos eran pedagógicos. No les gustaba la gente tal como era. Todos ellos trataban de un hombre nuevo. El hombre nuevo de la izquierda, la utopía comunista, era muy diferente del hombre nuevo de la derecha. Pero todas trataban de hombres nuevos. La historia interesante del actual tipo de populismo autoritario es que le dice a la gente, nos gustas tal y como eres. No queremos cambiarte. Y esto es muy diferente. Porque el autoritarismo carece de este tipo de proyecto orientado al futuro que existió, para bien o para mal, tanto en la izquierda como en la derecha, en los años 20 y 30.
—Usted habla de “ansiedad demográfica” y dice textualmente: “El miedo a la inmigración no es el miedo a la diversidad cultural o el miedo a que los inmigrantes le quiten a uno el trabajo: es el miedo a la pérdida de poder”, le pido que amplíe esta idea de la pérdida del poder. ¿Se refiere a la teoría del gran reemplazo?
—Sí, el gran reemplazo es una de ellas porque la democracia consiste en contar. Y normalmente creemos que los gobiernos cambian cuando la gente cambia de opinión. Pero, el gobierno también cambia cuando la población cambia a través del dinero. Y por ejemplo, sabemos que hubo un cambio importante en la política estadounidense cuando a ciertos grupos se les permitió votar, o en la política israelí después de la enorme migración de judíos soviéticos a Israel después de 1991. El mayor temor de la derecha no es simplemente que la gente venga, sino que los gobiernos puedan decidir dar la ciudadanía a la gente que va a votarlos. Bertolt Brecht en 1953, durante la revuelta anticomunista en Berlín Este, escribió un famoso poema en el que decía, si al gobierno no le gusta lo que elige el pueblo, por qué no eligen un nuevo pueblo. El temor principal es que, a través de la migración, y particularmente si los gobiernos decidieran básicamente darles ciudadanía a los migrantes para convertirlos en sus propios seguidores, los gobiernos van a poder elegir a sus propios ciudadanos. Y este es un miedo muy fuerte en 2016. El presidente Trump lo dejó muy claro al hablar con los votantes. Les dijo: “Voten por mí, porque si no votan por mí, esta será la última vez que los republicanos ganen las elecciones, porque entonces los demócratas les darán el derecho al voto a todos estos inmigrantes ilegales que están en el país. Y estaremos acabados”. Y esto es muy importante porque la migración también está cambiando mucho la sociedad en la medida en que la democracia funciona con dos ideas diferentes de mayoría cuando se trata del Estado nación. Existe una mayoría histórica que forjó el Estado nacional, por ejemplo, los búlgaros en Bulgaria. Pero también existe la mayoría electoral resultante de la noche de las elecciones. Y en esta mayoría, puede haber búlgaros, pero también turcos búlgaros, o romaníes. Si se produce una migración masiva y, debido a los cambios demográficos, la idea de que esta nueva mayoría pueda superar a la mayoría cultural e histórica que ha creado el Estado, genera una ansiedad que, en mi opinión, explica mejor que los temores económicos o cualquier otro tipo de temor, por qué de repente el problema de la migración se ha vuelto tan central para cualquier democracia del mundo. Y, miren, tener un gran movimiento de personas probablemente les sorprenderá. Pero el número de extranjeros que viven en Austria y que no han nacido allí constituye un porcentaje de la población mayor que en Canadá. Así que tenemos una sociedad que hasta ayer era étnicamente muy homogénea. La gente tenía la sensación de que el mundo estaba poblado por sus parientes. Y de repente, vemos un mundo totalmente nuevo. Y esto es difícil porque cuestiona profundamente la comprensión de la patria como un lugar que comprendes y donde te sientes comprendido. De repente, te sientes extraño en tu propio país. Y muchas de las personas que votan básicamente por la extrema derecha son migrantes a su manera, pero no quieren migrar en el espacio. Quieren migrar en el tiempo, quieren regresar a una época donde sentían que su país era su país.
—¿Qué relación encuentra entre el determinismo demográfico y la cercanía entre Donald Trump, Vladimir Putin y los líderes autoritarios de Europa del Este, como Viktor Orbán?
—Tanto Estados Unidos como Rusia son sociedades étnica y culturalmente muy heterogéneas. Y en cierto modo, curiosamente, ambas buscan una nueva identidad. Curiosamente, al final de la Segunda Guerra Mundial, hubo cuatro países que fueron percibidos como excepcionales, no simplemente por sus propios ciudadanos, porque todos somos excepcionales cuando hablamos de nuestros propios países, sino por el mundo en su conjunto. Estos eran la Unión Soviética, Estados Unidos, Alemania e Israel. Porque como resultado de la Segunda Guerra Mundial, estadounidenses y soviéticos eran los que estaban ofreciendo al mundo dos ideas diferentes de futuro. Y ambos básicamente están diciendo que el futuro va a parecerse a nosotros. Y solo uno de ellos podía tener razón, pero ambos eran estados ideológicos. E Israel básicamente fue el estado que fue creado y poblado por la última víctima de la Segunda Guerra Mundial, por los judíos que fueron destruidos. Y fueron los alemanes quienes lo hicieron. Así que todo este excepcionalismo fue crucial. Y, en cierto modo, los alemanes lo incorporaron a su identidad, asumiendo la responsabilidad de lo sucedido. Y como resultado, se puede ver hasta qué punto tanto la guerra de Rusia en Ucrania como la guerra en Oriente Medio se están convirtiendo en una crisis de la identidad alemana de posguerra. No sabes cómo hacerlo. Siempre te has sentido un poco culpable ante los pueblos de la antigua Unión Soviética. Y no te crees con derecho a criticar al estado de Israel. Pero debido a ello, ahora atacas siendo insensible o siendo hipócrita. La Unión Soviética desapareció, y Rusia no tiene ninguna visión universalista que quiera compartir. Hablan mucho más de la civilización rusa que del futuro del mundo. ¿Y qué es típico de Donald Trump? Trump atacó la idea del excepcionalismo estadounidense. Dijo que lo único que debería ser excepcional en Estados Unidos no es su misión, sino su poder. No queremos ser mejores que otros, simplemente queremos ser más fuertes que otros.
“Los presupuestos no pelean en las guerras, las personas pelean en las guerras.”
—¿Usted cree que lo que se está poniendo de manifiesto en estas crisis de las democracias occidentales es sobre todo una crisis de identidad?
—Muchísimo. Por ejemplo, cuando (Samuel P.) Huntington habló del choque de civilizaciones tras el fin de la Guerra Fría, en su opinión, las identidades existían y eran muy estables. Y por eso chocan. Y mi argumento es justo el contrario. Vemos muchos conflictos hoy en día porque los rusos no están seguros de quiénes son. Los estadounidenses no están seguros de quiénes son. Muchos europeos no están seguros de quiénes son. No conozco bien China como para hablar de esto, pero es precisamente la crisis de identidad la que está detrás de estas nuevas tensiones que podemos observar. Y, además, lo interesante es que precisamente entonces, después de 1990, Fukuyama creía, por ejemplo, que cuanto más similares se vuelven nuestras sociedades, menor es el riesgo de confrontación y de guerra. Pero existía otra intuición muy relacionada con el filósofo católico francés René Girard, quien básicamente creía que cuanto más similares nos volvemos, mayor es la tensión entre nosotros, cuanto más nos imitamos, más inestable es nuestra sociedad. Y, siendo honestos, Girard podría tener razón. Se observa que el hecho de que nos estemos volviendo mucho más similares como sociedades, como tipo de economía, no reduce las tensiones, sino que, en cierto modo, puede fundir aún más las tensiones y la competencia.
—Usted habla de la ruptura entre el este y el oeste de Europa, y dice que “en la geografía filosófica de Occidente, Europa del Este era y no era Europa al mismo tiempo”, ¿cómo influye esto en el conflicto bélico entre Ucrania y Rusia?
—Había un chiste muy antiguo y hermoso de finales del siglo XIX, que contaba la historia de dos trenes, uno que salía de Moscú y se dirigía a París, y que estaba lleno de rusos que querían visitar Francia, y el otro lleno de franceses que iban a Moscú. Y al mismo tiempo, ambos llegan a Varsovia, y ambos creen que han llegado a su destino final. Para los rusos, básicamente, Varsovia se parece a París, y para los franceses, Varsovia se parece a Moscú. Digo esto porque la identidad de Europa Central estaba muy dividida, y las fronteras de Europa han sido muy negociadas. Durante la Guerra Fría, Ucrania no se consideraba parte de Europa del Este. En esencia, la frontera de la Unión Soviética, con la excepción de las repúblicas bálticas, era la frontera de Europa. Pero las fronteras tienen esa capacidad de moverse, y se mueven según la forma en que la gente se define. Y en el caso de Ucrania, tienen esa fuerte definición: somos europeos, no nos diferenciamos en nada de los checos, los eslovacos ni los polacos. Y, por supuesto, esto también crea una especie de crisis en la identidad rusa. Porque si los ucranianos, en opinión de alguien como Putin, no son rusos, entonces mañana nadie puede ser ruso. Esta idea de que todo está cambiando y podría cambiar es fundamental, ya que también es fundamental para la migración. Normalmente, cuando hablamos de migración, decimos: “Tenemos miedo de los migrantes porque no se van a integrar bien, no van a asimilarse bien”. Pero si nos remontamos a la historia, en particular, el problema con los judíos alemanes no fue que no se integraran bien. El problema fue que lo hicieron demasiado bien. Y la historia es que, si alguien puede convertirse tan fácilmente en europeo, significa que yo también lo soy. Y esta crisis de identidad, en mi opinión, es muy central para nuestra comprensión, tanto a nivel de la política global como de la política nacional. Así que, si bien la gente habla de política de identidad, normalmente, cuando habla de política nacional, considero que la política de identidad es extremadamente central para lo que está sucediendo en el ámbito de la política internacional. Y esta historia de ansiedades demográficas puede incluso comprobarse por el hecho de que la primera legislación abiertamente anti-occidental que la Duma rusa adoptó, la ley Dima Yakovlev, básicamente prohibía a los estadounidenses adoptar niños rusos. La cuestión es, ¿podría ser que nuestros hijos no van a ser nuestros hijos, ya sea porque no tenemos hijos o porque nuestros hijos no van a compartir nuestras identidades y nuestros valores? Creo que es una cuestión muy importante, sobre todo en las sociedades con escasez de niños.
—Luego de la caída del Muro de Berlin, y por lo tanto la caída del comunismo, los países de Europa del Este que pertenecían a la ex Unión Soviética abrazaron la democracia y sus instituciones, dos décadas después, vemos el surgimiento de líderes autoritarios, en Polonia, en Hungría, en Bielorrusia, ¿cuál es su reflexión al respecto?, ¿qué explicación le encuentra?
—Una de las paradojas interesantes de las revoluciones de 1990 fue que la idea del futuro no era vista como algo adelante en el tiempo, sino como algo próximo a uno en el espacio. El futuro de Europa del Este era Europa occidental. Así que, curiosamente, muchos europeos del Este se enfrentaban a una simple pregunta: ¿debería esperar a que mi país se parezca a Alemania? ¿No sería más fácil ir a Alemania ahora mismo? Y esta especie de gran migración de personas del Este al Oeste en países como Bulgaria, Rumanía, hasta un 15% de la población se ha marchado. Esto, por cierto, también se aplica de Alemania oriental a Alemania occidental, lo que ha creado dos problemas. Primero, ¿al ir a Europa occidental, esta es básicamente la Europa occidental que existía en la mente de los europeos orientales, no es la Europa occidental en la que hemos estado viviendo? Y hay muchas cosas que les gustan, pero particularmente para algunas de las personas más conservadoras, la idea y el ideal de Occidente era el Occidente de la Guerra Fría. Al final de la Guerra Fría, Occidente estaba cambiando, no menos que el Este. Creo que hubo una gran ilusión que surgió en 1990: la ilusión de que el Este iba a cambiar, pero Occidente seguiría siendo el mismo. Vemos la mayoría de los cambios en el Este y los cambios en el Oeste. Y en algún momento en el Este, la posición fue, ya no queremos ser imitadores. No queremos ser como Occidente. Porque si quiero ser como tú, significa que reconozco que eres mejor que yo. Y también, ¿quién soy yo? Y esta especie de lucha por la propia identidad, la lucha de no ser como los alemanes, no ser como los franceses, ser húngaro, ser polaco, este fue un momento que fue captado por muchos líderes de la derecha. Y creo que tanto las victorias de Viktor Orbán en Hungría como la de Kaczynski en Polonia están muy relacionadas con esto, con el resentimiento de ser imitadores. Y ahora muchos de estos líderes dicen: “Somos la verdadera Europa”. Somos la Europa que recordamos de antes, mientras que la Europa que vemos hoy es demasiado liberal, demasiado decadente, demasiado alejada de la tradición que tenemos. Así que esta historia de Europa siendo primero la imitadora y ahora reclamando que somos el modelo, creo que es una de las historias reales de los últimos treinta años.
—Permítame seguir hablando de la izquierda y la derecha. ¿Por qué cree que en tiempos de crisis o de transformación social, las opiniones de la población tienden hacia lo iliberal? ¿Hay alguna razón por la que con las nuevas tecnologías la gente lea menos?
—No se trata, curiosamente, de que la gente lea más. Lo que ha cambiado son dos cosas: la forma en que leemos y, además, ¿sabes qué es interesante? Ya no estamos releyendo. Si vas a la cultura clásica, no se trataba tanto de leer, sino de releer. Todos vamos a recordar, y esto es particularmente cierto para la generación anterior, haber leído el mismo libro muchas veces y, de alguna manera, había un libro que nos había ido formando. Ahora estamos invadidos por información. Recibimos nueva información constantemente. Esta información nos confunde mucho más de lo que nos facilita la orientación. Vivimos en este momento vertical, y un gran escritor, Milan Kundera, tiene una gran definición de verticalidad. No cito textualmente, pero dijo: vertical no es el miedo a caer, vertical es esta sensación de vacío y nuestra resistencia al deseo de saltar. Y creo que esto está sucediendo, por eso él explica por qué las personas que, en el fondo, no están en contra de la democracia, están dispuestas a votar por líderes autoritarios que les dicen que pueden darles este sentido de significado del que carecen en la vida moderna, y quieren algo a lo que puedan aferrarse. Hay demasiados cambios, honestamente hablando, y también estamos eligiendo tanto que ninguna elección parece realmente importante. Mirando a la generación de mi hija, que tiene veinticuatro años, siempre pensaba en la práctica de algunas tiendas de moda donde puedes comprar un vestido, y veinticuatro horas después devolverlo sin explicar por qué, simplemente deja de gustarte. ¿Y sabes qué? Estás todo el tiempo re-decidiendo. Ninguna decisión es definitiva. No hay compromiso. Siempre crees que vivir solo una vida es injusto. ¿Quién debería vivir varias vidas al mismo tiempo? Y este tipo de vida y emociones son muy difíciles de captar por la democracia, porque Albert Hirschman, uno de mis científicos sociales favoritos, cuando escribía su gran libro sobre salida, voz y lealtad, tenía una gran definición de lo que es la salida y la voz, pero para él la lealtad se daba por sentada. Creía que era muy difícil para cualquiera abandonar su país, divorciarse, cambiar de afiliación política o de religión. Se sorprendería de lo fácil que es ahora. Y es esta facilidad la que hace la vida tan difícil, también en términos políticos.
—¿Qué piensa de la exigencia de rearme militar que el gobierno de Estados Unidos le impone a la Unión Europea? ¿Está la Unión Europea en condiciones culturales, podríamos decir, de imponer a sus ciudadanos un regreso al servicio militar, por ejemplo?
—Esta es una gran pregunta, porque ahora la mayor amenaza para Europa no son los fracasos de Europa, sino los éxitos de Europa. Porque el mayor éxito del proyecto europeo fue hacer imposible la guerra. No en el mundo, sino en Europa. Soy de una generación que nunca creyó que una guerra realmente grande fuera posible en Europa. La desintegración de Yugoslavia fue una tragedia, pero en cierto modo fue una guerra a pequeña escala comparada con las guerras que Europa conoció en el siglo XX. Y ahora en Europa hay una gran guerra, una guerra entre dos grandes estados. El número de proyectiles que se disparan hoy está en el nivel de 1942. Más de un millón de personas han muerto o resultado heridas en ambos bandos en la guerra entre Rusia y Ucrania, y no sabemos cómo afrontarlo. Europa ahora está lidiando con esto básicamente moviendo dinero. Y, por supuesto, va a haber mucho dinero para el rearme. Pero los presupuestos no pelean en las guerras, las personas pelean en las guerras. Y el mayor problema de Europa es cultural. Después de cincuenta o sesenta años educando a la gente y haciéndoles creer que nunca más serían soldados, es difícil decirles que todo esto debe cambiar. Y durante el covid-19, creo que los gobiernos prácticamente le decían a la gente que no tenían derecho a pedirle sacrificios a nadie, prometiéndoles prácticamente la inmortalidad. Ahora los gobiernos no saben cómo pedirle a la gente que muera por su país. Curiosamente, pedirle a la gente que muera por su propio país ya no forma parte del contrato social en Europa.
—Hace unas semanas, la Unión Europea pidió a sus ciudadanos que almacenen suministros de emergencia por si llega una crisis climática o una guerra. ¿Europa cree que la guerra en Ucrania podría extenderse hacia Europa central?
—Hay países, sobre todo los más cercanos a Rusia, en particular los que han formado parte del imperio ruso, no tanto del soviético, que creen que Rusia no se detendrá. Hay otros que creen que sí podría detenerse. En los primeros meses de la guerra, fue interesante ver que la gente en Europa occidental temía una guerra nuclear. La gente en Europa del Este temía la ocupación. Así que uno de los efectos de la guerra de Rusia en Ucrania es el regreso de la historia. Es una gran historia. Y esto es un problema para Europa, porque en Europa se pueden tener sueños comunes, pero las pesadillas siempre son nacionales. Básicamente, no se puede separar a las personas de su experiencia histórica. Los polacos nunca olvidarán cómo el país fue dividido en repetidas ocasiones. Y, por cierto, al observar la Ucrania actual, se parece muchísimo a la Polonia de siglos pasados. Esto es interesante, porque este tipo de imaginación histórica y política es fundamental para construir una nueva identidad política. Los europeos iban a tener dificultades con esto, pero obviamente no hay posibilidad de evitarlo, porque las garantías de seguridad estadounidenses ya no pueden darse por sentadas. Es un Estados Unidos diferente, y lo será incluso si Donald Trump no lo es, o si personas como Donald Trump no salen elegidas la próxima vez.
—Las tres últimas preguntas. ¿Qué le sugiere la presencia de magnates tecnológicos de Silicon Valley en la toma de posesión de Donald Trump y su evidente apoyo a la administración?
—Tenían la sensación de poder hablar de esto, y algunos de ellos actúan básicamente como intelectuales oligarcas. Evgeny Morozov escribió recientemente un artículo muy interesante sobre estos intelectuales oligarcas. En segundo lugar, lo crucial es que, al observarlos, se puede apreciar también hasta qué punto todas estas personas de Silicon Valley, a quienes normalmente consideraríamos libertarios clásicos que no necesitan al Estado, consideran importante tener el Estado y sus recursos de su lado. Y desde esta perspectiva, cuanto más intentan competir y luchar contra China en la guerra tecnológica, más se parecen a China en cuanto a las relaciones entre los negocios y la política. Por primera vez, aparecen empresas con mentalidad estatal. Y la tercera cosa es también la idea del tiempo. Lo que es muy importante para estas personas es que no les impresiona la dirección sino la velocidad. Y si nos fijamos en el gobierno de Trump, esta es su característica más importante. No estamos entendiendo lo que está pasando, por cierto, no estamos seguros de que él sabe exactamente lo que quiere lograr, pero sabemos que va a suceder rápido.
—¿Y qué dice el creciente poder de la oligarquía tecnológica sobre la democracia estadounidense? ¿Cree que América se está convirtiendo en una sociedad oligárquica?
—Mire, en los años cincuenta, Robert Dow publicó un libro clásico que decía que la desigualdad económica no es un obstáculo para la igualdad política. La democracia puede convivir con cierto nivel de desigualdad económica. Pero creo que lo que vemos hoy con el nivel de desigualdad no se debe simplemente a la habilidad. Y la habilidad es increíble. Hay personas que son más ricas que muchos estados. Pero lo importante es que, debido a esto, tienen vidas completamente diferentes. Tendrán un servicio médico totalmente diferente. Todo estará diseñado a su medida. De repente, tendrán un mundo a su medida. Y creo que este tipo de desigualdad es muy difícil de conciliar para la democracia. Y una de las historias interesantes sobre Donald Trump es que creo que realmente cree que los ricos son mejores que los pobres. Y de vez en cuando tengo mis propias críticas y no siento particularmente simpatía por la cultura woke de los campus universitarios estadounidenses. Pero cuando analizamos básicamente la izquierda y la derecha estadounidenses, estamos ante un choque entre el campus universitario, el campus universitario de la Ivy League y el club de golf. Ambos no representan mucho la corriente principal de la sociedad norteamericana.
—Y la última. Lo que pasó en 2007 y 2008, cuando la gente ocupa Wall Street y ocupan otros equivalentes en el mundo, la idea es “soy parte del 99%, entonces el responsable de los problemas del mundo es el 1% de las personas que se ocupan del 99% del resto del mundo. Y 12 años después, ocupan el Capitolio, y los responsables ya no son los ricos, los responsables son los políticos. ¿Qué ha pasado con esta transformación de quiénes son los malos?
—Esta es una historia muy interesante porque de una manera extraña, lo que vemos, particularmente en la coalición Trump, es la guerra de los ricos, pero dirigida por dos grupos diferentes, por los superricos y por los pobres. Y por extraño que parezca, creo que este tipo de coalición con multimillonarios de un lado y una gente muy resentida del otro, que van en contra de las instituciones porque una vez los pobres se sintieron traicionados por esta institución, y los superricos, que básicamente ya no necesitan estas instituciones. Este es un nuevo tipo de coalición que no conocíamos. Y es muy difícil, tanto por la política de clases como por la política racial que conocíamos. Y esto se refleja en el hecho de que tenemos una personalidad política especial y muy talentosa, desde este punto de vista, como Trump, quien logró atraer a la gente precisamente gracias a su talento para representar cosas que normalmente se cree que nunca pueden ir juntas.
Producción: Sol Bacigalupo.
