—En uno de tus poemas sobre la pandemia, decís: “La muerte es un cero que se cuenta en cada fila”. ¿Cambió el coronavirus nuestra posición subjetiva frente a la muerte?
—Es muy difícil saberlo. Todavía no tenemos la distancia suficiente. Al hablar de nuestra posición subjetiva, uno se incluye en la referencia, en ese nosotros. Podría preguntarlo en primera persona del singular. ¿Cambió mi posición subjetiva con la pandemia o con la cuarentena o con la mezcla que vivimos? No creo que tan profundamente. Algunas cosas se abrieron como interrogantes. Hay nuevos desafíos para la organización de nuestra vida en común. Ese debe seguir siendo el horizonte comunitario de la vida, ese singular plural que cada uno de nosotros es. Está fuertemente interrogada por la pandemia, por lo que vivimos cotidianamente: por el recelo del uno para con el otro, el aislamiento o el distanciamiento social, como se le llama técnicamente.
—¿La angustia o el miedo son disparadores del filosofar?
—Ahí aparece la condición subjetiva. Cada quien encuentra una motivación para la aventura filosófica de acuerdo a las diversas situaciones de vida. Es difícil generalizar. La angustia como concepto filosófico, tal como lo desarrolló Martin Heidegger, y antes todavía el concepto de angustia de Sören Kierkegaard. Entonces, se podría separar la experiencia de la angustia.
—Medianamente, la diferencia entre la angustia con objeto y sin objeto.
—Exactamente. De la manera en que lo retoman también el psicoanálisis y Lacan. Es una fuerte motivación. Pero la filosofía queda más caracterizada como esa pregunta que se inserta en el comienzo mismo de las cosas.
“La marca que mantiene al peronismo reunido es una cierta patología del poder.”
—En una entrevista dijiste: “Siempre estuve del lado del acto. En este caso, del acto filosofante. También en la música y en la escritura”. ¿Cómo definís eso de estar del lado del acto?
—Del lado del acto en el sentido de la praxis, de la práctica de algo. Volviendo a la filosofía, la pregunta te encuentra a vos y de alguna manera aceptás eso que propone la pregunta. Hay una anticipación de la pregunta y el acto a la reflexión posterior en la que uno luego recupera algo de ese acto. Sucede en la enseñanza. Aparece aquella distinción de Immanuel Kant entre enseñar filosofía y enseñar a filosofar. En algún momento de mi carrera pasé de pretender enseñar filosofía, lo que era parcialmente un error, a enseñar a filosofar. Implica transmitir ese acto, práctica y compromiso. Lo mismo podríamos decir de la poesía, de la política. Primero un dar y un recibir, un moverse con las cosas. Luego viene una recuperación más reflexiva y conceptual.
—¿Aquella idea kantiana acerca de que el conocimiento práctico es superior al teórico?
—Hizo esa distinción explícita: se enseña a filosofar, no filosofía. Era casi un deber. Se puede extender a muchas prácticas.
—¿El miedo nos hace más individualistas, más egoístas? ¿Sucede eso con el coronavirus?
—Sí. Sobre todo en algún momento de la cuarentena del año pasado. Predominaba el miedo, la incertidumbre hacia algo desconocido, la necesidad de efectivamente quedarnos en casa como una actitud de protección propia y familiar. El otro progresivamente se volvió una amenaza, alguien a quien teníamos que evitar. Hubo escenas patéticas: enfermeras y enfermeros, médicos, señalados en sus propios edificios como peligrosos por estar trabajando por el bien de todos. Todos los seres humanos en nuestra condición requerimos ser redimidos. No predomina algo alabable. Esas pasiones tristes, como diría Spinoza, que mezclan resentimiento, temor, envidia, con las que también se hace nuestra vida, y la política, sobre todo, salieron y proliferaron y tomaron la iniciativa. Después no fue tan así. Además hay matices.
—Vos escribiste también: “Y todos giramos entonces la cabeza hacia el gobierno a cargo del Estado y el Estado nos mira a nosotros y nos convoca a la obediencia civil, a una cuarentena indefinida, para ganar tiempo para que el virus pase, para que la peste sea una nube que se trague el Tártaro”. ¿Qué hizo mal el Gobierno durante la emergencia?
—En un comienzo hizo bien ante una evaluación difícil. Lo minimizaba el ministro de Salud pocos días antes de que el virus apareciera entre nosotros. Pensaba que iba a venir más tarde, que lo padeceríamos.
—Hay que reconocer que en ese momento la Organización Mundial de la Salud decía que los barbijos no servían.
—Sí, todos quedaron mal parados. El Gobierno habrá evaluado en ese momento, y a las apuradas, que tal vez no estuviéramos preparados. Tampoco el sistema de salud a lo largo y a lo ancho del país. Que era muy riesgoso estar expuestos al virus de una manera irrestricta. Me parece bien lo que hizo en un comienzo. Tal vez no lo transformó a tiempo. Lo que hizo mal fue acomodarse a esa situación y empezar a darle un nuevo valor a la cuarentena. La cuarentena también implica un cierto control social. En algunos casos se puede volver extremo, como se vio en Formosa. No estuve allí y entiendo que son cuestiones del litigio político. Hay una mezcla. Al principio estuvo bien; después, exagerado, y hoy tuvimos que aprender algo: la cuarentena indefinida masiva no es la respuesta. Más ahora que estamos más fuertes en el sistema de salud.
—En este mismo ciclo de reportajes, el sociólogo británico John Scott dijo que los barbijos son más un símbolo de lo que él llama pánico moral que una herramienta eficaz para prevenir la enfermedad. ¿Hay un pánico moral tal que puede terminar siendo peor que la enfermedad?
—No sé si es algo tan extremo. Tampoco sabría decir si eso le cabe al barbijo. Porque “el barbijo” es un universal; hay barbijos y barbijos, evidentemente.
“No hay mejor cosa que un dirigente político que sepa construir poder y conserve una mirada filosófica.”
—Quizás actúa como una metáfora del distanciamiento social.
—Hay una pasión implicada en esa especie de condena anticipada a quien no usa el barbijo. Se cree que está haciendo un daño, lo haga o no, sea en una manifestación en la calle o en una reunión. A veces ocurre que hay un daño. No sabemos si con barbijo no lo hubiera habido. Me da la impresión de que corresponde algo de lo que dice este sociólogo. Hay muchas significaciones distintas superpuestas en cada cosa. El barbijo, cuando es bueno, puede ser una herramienta de sanidad, de salud pública. Creo que habría que usarlo en los ambientes cerrados.
—¿La derrota de Donald Trump y la de Jair Bolsonaro en las elecciones de medio turno indican que los populismos manejaron peor la amenaza que significa una pandemia?
—En el caso de ellos, sin ninguna duda. La mejor respuesta es un pueblo participativo, donde cada uno sea administrador de ese control social o ese distanciamiento.
—Pero habría dos extremos: los sistemas autoritarios como el chino, que siempre se pone como ejemplo, y el liberal democrático europeo. Y aquella cosa intermedia que es el populismo. ¿El líder populista tiene que ser un héroe por su propia naturaleza?
—Es algo muy personal lo que encarna ese populismo. No se enfatiza tanto el sistema, sino la persona. La sociedad misma no fue modificada. Existen otros populismos.
—Por eso perdieron.
—Claro, por eso perdieron.
—Escribiste que “la filosofía es una forma de vida que no se separa de uno mismo”. ¿Cómo definirías esa forma?
—Practicarla en la enseñanza, en la lectura, en la conversación. Es una cierta sensibilidad exasperada para con las conexiones y la totalidad de lo que nos rodea, en la que estamos inmersos. Para indagar en las significaciones de lo que en esa sensibilidad recibe. Eso es también la filosofía. No es una profesión exactamente. No es un rol que se puede tomar y dejar. No me voy de vacaciones de la filosofía. Por el contrario, quizá me meto más en la filosofía cuando me voy de vacaciones porque me da más tiempo para escribir y para leer. Uno mismo y su práctica como filósofo no pueden ser escindidos en un rol y una persona. La filosofía te transforma. Vive esa vida que sos. Hay una anécdota un tanto pintoresca y hasta patética. Alguien va a la casa de Heidegger y pregunta por él, y se le niega al visitante la presencia de Heidegger, con el argumento de que “el señor está pensando”. Es difícil imaginar esa escena.
“La organización de nuestra vida en común debe seguir siendo el horizonte de la vida.”
—Lo contrario a Descartes: “Cuando no pienso soy; y cuando pienso, no soy”.
—Es una relectura del cogito cartesiano. No en los términos que él lo expuso.
—Interpretado por Jacques Lacan.
—El Descartes lacaniano. Se puede ejercer como profesión. La filosofía se ejerce como profesión. Te contrata una institución, das clases, cumplís horarios, tenés un programa, evaluás a los alumnos.
—Hay un título habilitante.
—Claro. Hay elementos del rol profesional y social, pero no son la esencia de lo que mencionamos como filosofía. Friedrich Nietzsche decía aquello de “un filósofo siempre tratará de encontrar un nombre más modesto para referirse a sí mismo”. Lo escribió pensando en el sentido valorativo de filósofo y no en el sentido descriptivo.
—¿Qué puede aprender el político de un filósofo? ¿Puede tener un político un tutor como Aristóteles?
—Sería bueno siempre darse la oportunidad de la experiencia. Creo que sí. La política puede aprender mucho de esa filosofía encarnada. Practicarla. Porque primero hay un horizonte. La filosofía siempre está en alguna cierta inactualidad. Para la filosofía, el pasado siempre es presente y el futuro también lo es de alguna manera. Esa inactualidad en la que te instala el filosofar te permite una mirada de sobrevuelo que va a cazar mucho mejor las conexiones de las cosas distintas entre sí. Es muy probable que esa dimensión se pierda cuando se está ejerciendo el poder o se participe de un partido político. Puede haber una tensión entre la actitud contemplativa y la propiamente activa del político. El político sabrá equilibrarla. No hay mejor cosa que un dirigente político que sepa construir poder y conserve una mirada filosófica.
—Tras la publicación del reportaje en este mismo ciclo al ex director de la Biblioteca Nacional Silvio Maresca, de orientación peronista tradicional, escribiste un mensaje que decía: “Leí con interés y disfruté la entrevista a Silvio. Digo Silvio porque tenemos esa intermitente familiaridad después de haber estado en grupos enfrentados en la Asociación de Graduados de Filosofía en el comienzo alfonsinista. Yo era del grupo identificado por ellos con el alfonsinismo, mi director de tesis era Eduardo Rabossi. Es interesante que hoy Maresca encuentre conclusiones posibles entre socialdemocracia, liberalismo, peronismo”. Jean Paul Sartre dijo: “Uno puede curarse de su neurosis, pero no de sí mismo”. ¿De qué sí mismo no se podría curar el peronismo?
—Hay un peronismo de Juan Perón y Evita, del 45, el primer peronismo llamémoslo, que es el peronismo propiamente dicho. Luego, hay una herencia posterior que lo desgastó y lo muestra como una expresión fracasada de aquello que fue. El peronismo hoy no le promete a la población lo que supo prometer y en parte cumplir en aquel momento fundacional. La marca que mantiene al peronismo reunido es una cierta patología del poder. Esa suerte de falta de adhesión auténtica a la dimensión republicana de la democracia liberal no le cuadra naturalmente a aquel primer peronismo. Ahora sí hay muchos peronistas que se referencian en algunos rasgos de la socialdemocracia, pero no es el peronismo de entonces. Todavía no encuentran una expresión coherente. Guillermo Moreno justamente le imputa un no peronismo al Presidente por su socialdemocracia.
—Que asume el propio Alberto Fernández.
—Se autocalifica y se reconoce en parte en el alfosinismo. El peronismo está convirtiéndose en una cierta hibridez. Tiene una sola constante, que es poner todo en función de la acumulación de poder. De eso es de lo que no se cura el peronismo. Y además, de cierta dificultad para encajar en la democracia republicana.
“Nietzsche y Heidegger son simpáticos para los extremos de derecha y de izquierda.”
—Juan Perón tuvo una particular preocupación por tener aval teórico. Su vínculo con Carlos Astrada acercó parte del pensamiento peronista a las ideas de Heidegger .Néstor y Cristina Kirchner se vincularon con Ernesto Laclau y con Jorge Alemán. ¿A qué atribuís ese deseo de encontrar validaciones en la alta cultura o la filosofía?
—Se debe a esta realidad tan proteica y tan amorfa del peronismo. También es posible encontrar en el peronismo mucho de poesía, de búsqueda intelectual, de apertura, de pasiones positivas.
—¿Metafísicas?
—Tengo muchos amigos y amigas del peronismo y son notablemente cultivados y refinados. Creen estar en una cierta armonía entre su adhesión casi fanática a ciertos liderazgos y su capacidad para ejercer la práctica artística e intelectual, algo que convive en muchos perfiles del peronismo militante. La cultura peronista es una de las grandes virtudes de esa fuerza. En la sección de Historia Política Argentina de una librería, la estantería del peronismo será enorme, variada y riquísima, mientras que la del radicalismo todavía espera sus grandes poemas.
—Sigmund Freud diría que “es una formación reactiva”.
—Sí.
—¿Se puede leer “La comunidad organizada” como un libro de filosofía?
—Lo releí en oportunidad de que me invitaron a hacer una conferencia plenaria en una celebración de aquel Congreso de Filosofía de Mendoza. Como filosofía no es muy rico, me parece. El mensaje de La comunidad organizada es poco actual, pero me parece un hito histórico para la historia del pensamiento en su intersticio con la política en la Argentina. En su intención era simplemente la doctrina social de la Iglesia, cierto humanismo cristiano que estaba en tensión con una idea de modernidad. Perón habla en nombre de una nación moderna abierta al futuro y al mismo tiempo de humanismo cristiano que, en el discurso, se armonizan. En la práctica es curioso, porque el devenir de las cosas puso en las antípodas el discurso industrialista, tecnocrático, del desarrollo a como dé lugar versus la doctrina humanista cristiana que expresa el papa Francisco.
—¿“La razón populista”, de Ernesto Laclau, puede ser leído más allá de una expresión política circunstancial?
—Sí. Tiene. Hay una serie de componentes en esa peculiar síntesis que hace entre el marxismo, el lacanismo y el estructuralismo. Laclau hizo una síntesis interesante. Es una lectura vigente, lo que no quiere decir que adhiera a sus conclusiones y a ciertos aspectos. La idea de significante vacío es muy importante para la teoría política, pero no me parece un buen horizonte político pensar que hay que colonizar ese significante a partir de la distinción amigo/enemigo y retroalimentar esa distinción con todo aquello que pueda servir de combustible para llenar ese lugar vacío.
—¿Por qué creés que el peronismo más ortodoxo y más vinculado a la derecha recurre a Nietzsche?
—Lo viví en la Facultad de Filosofía y Letras en aquellos tiempos alfonsinistas y rabossianos del Departamento de Filosofía. Había una coincidencia dificultosa entre ellos mismos, pero tenían una especie de adversario común: nosotros. ¿Quiénes éramos? Los radicales, los democráticos, los que tenían algún compromiso republicano, tal vez no del todo elaborado. No era bien visto, no era representativo, no era parte de la familia que se quería tener allí dentro. Una familia que soportaba mejor los dos extremos: el Partido Obrero y la derecha peronista. Nietzsche, Heidegger, maravillosos pensadores, tienen algo de extremo. Son simpáticos para el extremo que viene por izquierda y el que viene por derecha.
—¿Hay algo del acto que los une?
—Me parece un muy buen diagnóstico. Mientras, el otro camino parece más tortuoso, más difícil. Parece que queda a mitad de camino.
—Los extremos son más decisionistas.
—Efectivamente.
—Silvio Maresca habló de la particularidad del pueblo argentino; de una cierta filosofía popular que explica la emergencia del peronismo. ¿Existe tal particularidad? ¿El peronismo expresa el Volksgeist del que hablaba Georg Hegel?
—Son entidades mitológicas, metafísicas. Tiendo a practicar la filosofía como crítico de ello. No explicaría al peronismo porque esté en armonía con el espíritu del pueblo argentino. No me convencen los intentos como el del propio Carlos Astrada de heideggerizar al peronismo y hacer una síntesis en donde el ser habla en alemán pero también en lunfardo. Son estrategias filosóficas a las que no adhiero. Sí creo que el peronismo es peculiar. Es parte del problema y de la solución. Hay una ambivalencia en todo eso.
—En “Nosotros valemos” escribiste: “¿Acaso Descartes tiene en cuenta la determinación de ‘francés’ al nivel de su cogito, Kant la germánica para su sujeto trascendental o Hegel la de germano y europeo para que la sustancia devenga el sujeto que al final se reencuentra totalizado en su saber absoluto?”. ¿Hay una sustancia de lo nacional argentino?
—No creo que haya algo tan fácilmente reconocible. Me hace recordar inmediatamente a aquella escena de la película Las alas del deseo, que se llamó originalmente Cielo sobre Berlín, de Wim Wenders. Hay un ángel caído, que intepretaba maravillosamente Peter Falk y otro que no ha caído pero que está muy tentado de caer y lo revolotea alrededor. El ángel caído lo percibe. Se da un diálogo: “¿Quiere saber cómo se siente? –dice el ángel caído–: se siente el peso debajo de tus pies, el sabor del café”. Cualidades comunes de la vida común. Aquella que el ángel no tenía. El cuerpo. No sé si tenés presente un artículo de un filósofo americano, Thomas Nagel, sobre cómo es ser un murciélago.
—El murciélago es mamífero. Su aparato sensitivo tiene un radar, no tiene los mismos órganos que otros mamíferos.
—Cree que hay una especie de hecho, es cómo es ser algo desde dentro. Es interesante y sutil el planteo de Nagel, pero al mismo tiempo no podría decir cómo se siente ser un ser humano. El peso bajo tus pies, el sabor del café, lo que a uno le guste. Cualidades sensoriales comunes de la vida común. No sabríamos identificar claramente qué es ser un ser humano desde dentro, porque no podemos compararlo con algo otro, como el murciélago en el ejemplo de Nagel. De la misma manera digo que no sabemos qué es ser argentino, pero lo reconocemos en múltiples cosas: lo reconocemos en sabores, en olores, en comportamientos, tonos de voz, gustos, en la memoria compartida.
—Héctor Murena dice: “Una lengua, no obstante cristalizarse en formas, es primariamente sonido, es el ruido que el hombre emite para atenuar la insoportable tensión con el silencio en que se halla en la soledad terrestre, en la intensidad”. ¿El sonido argentino es Borges, Murena, el tango, Maradona?
—Definitivamente, sí. Son el ser argentino, no una esencia o una sustancia: las cosas con las que hacemos política, poesía. Eso que acabás de leer de Murena, uno de sus grandes pasajes, lo encontré como epígrafe en un libro que se va a editar el mes que viene de uno de los grandes poetas vivos de la Argentina: Luis Tedesco.
“En el momento de mayor incertidumbre de la cuarentena, el otro progresivamente se volvió una amenaza.”
—Cuando se cumplió un año de la asunción de Alberto Fernández, vos escribiste: “No es un error de tipeo o un automatismo cualquiera: ‘Fernández Fernández’ es el apellido de nuestra Presidencia. Presidenta y Presidente la componen: Cristina ella, Alberto él. (…). ¿Será el caso de siameses que una cirugía benéfica o mortal separará alguna vez? ¿O acaso una monstruosidad natural de la siempre palpitante política argentina?”. ¿Cómo evaluás ese cuerpo con dos cabezas, a las que quizá se sume una tercera cabeza, la de Sergio Massa?
—Quien llega a la presidencia tiene que saber quién es antes de llegar o descrubrirlo pronto. Cristina hace muchos años que sabe quién es políticamente hablando. Lo sabe toda la Argentina, los que la aman y los que la odian. Con Alberto Fernández me parece que todavía está la mitad de la cosa. Estoy seguro de que él sabe quién es políticamente; pero la Argentina no sabe aún quién es. Hay una opacidad allí. Me cuesta concluir si se trata de algo a separar, de dos expresiones de lo mismo, si hay coherencia o no. Evidentemente hay mucho ruido, hay tensiones y conflictos. Pero no parece que redunde en algún tipo de fractura profunda, por lo menos por ahora.
—¿Quizás Alberto Fernández no quiera mostrar quién es con algún fin?
—Por supuesto. Pienso que sí. Es muy probable. Es un hombre muy inteligente, muy preparado, con mucha práctica en la política. Que lo oculte si conviene a su acción política.
—¿El fin tendría que ser jugarla en algún momento?
—¿Cuál sería ese momento, no?
—¿Por qué habría un momento distinto que el actual para jugarla? ¿Espera tener la suficiente fuerza?
—Podría ser una buena lectura. Quizás otra más compleja. Tal vez el Presidente está jugando esa otra línea de acción de maneras menos visibles. Se instala algo respecto de las causas judiciales y los conflictos en el orden de lo jurídico. Para con temas como la reforma judicial. Seguramente hay una parte de la actual composición del Frente de Todos a la que no le gustan esas respuestas de Alberto Fernández y Sergio Massa. ¿Sabemos cuáles son las jugadas que se están haciendo? Es tan frágil la composición del actual oficialismo que requiere de esta laberíntica manera de resolver estas cuestiones.
—También dijiste: “Algo sabemos: no hay ‘Cámpora al gobierno, Perón al poder’, donde Cámpora es el Fernández y Perón la Fernández, ni nada que se le parezca. Sí hay una diferencia estética de las cabezas: la de Alberto siempre quiere quedar bien con todo el mundo; la de Cristina incluso disfruta sus sesgos más polémicos y beligerantes”. ¿Las diferencias de carácter son más importantes que las políticas?
—En Argentina, donde las formaciones políticas son muy frágiles, los partidos políticos desaparecieron; hoy tenemos coaliciones, pero poco estables. La estabilidad está dada por la base de representación, los votantes. Son más estables que esas coaliciones. Toda esa complejidad hace que la personalidad influya demasiado en un país con mucha tradición democrática.
—¿Creés que se subestima a Alberto Fernández y se sobreestima a Cristina Fernández?
—Vi muy buenos desarrollos de tu pluma justamente en el diario. Creo que sí, hay una cierta sobreestimación. El poder siempre cuenta con que sean los otros los que te hacen poderosos o no. Hay una colaboración muy fuerte de la opinión pública y de amplios sectores que mantienen y alimentan la fortaleza de la incidencia de Cristina Fernández de Kirchner. En ese sentido puede haber una sobredimensión. Se cree que ella está en cosas que a lo mejor no. Me cuentan cuán dedicada está al tema de la recuperación de la Confitería del Molino, una ley que hicimos en el Congreso y que la promulgó Cristina. Ejecutó la expropiación Mauricio Macri. Tiene una transversalidad total porque además fue votada por unanimidad. Ella está en los detalles de la recuperación. Es posible subestimarla en algunas cosas y sobrestimarla en otras. En el caso del Presidente, tal vez haya una subestimación. Hay una tendencia a querer quedar bien, pero después las cosas ocurren de una u otra manera.
—Sobre la oposición escribiste: “Si el oficialismo lo ocupa un cuerpo bicéfalo que contiene en unidad los aspectos nobles y los malditos de la política con todos los matices significativos, ¿qué lugar queda para un afuera?”. ¿El “lugar del afuera” está en el bolsonarismo o en el centro?
—Los moderados dentro de Juntos por el Cambio, la figura de Rodríguez Larreta es la que mejor encarna esa simbología, corren ese riesgo. Un conocido me decía: “¿Sabes cuál es la próxima fórmula presidencial? Alberto Fernández-Rodríguez Larreta”. No le parece insensato imaginar eso. En Argentina es muy difícil encontrar algo insensato de imaginar. ¿Cuál sería la otra fórmula? Podría ser Sergio Massa-Máximo Kirchner. Lo que hay hoy día en el centro es la hibridez de una parte y otra. Quizás está en curso eso y no lo sabemos. Puede ser un riesgo o la forma en que se construye una nueva identidad.
—¿Sería una síntesis hegeliana?
—Podría serlo.
—¿Qué te sugiere ver a Lilita Carrió representando las posiciones más extremas en Juntos por el Cambio?
—Lilita siempre ha sido extrema. Carrió se construyó como figura política pública en cierto extremo. Lo hizo cuando fundó el ARI y rompió con el radicalismo, que es su origen, y cuando se pone en tensión con la corriente predominante de la formación que integra. Siempre hace de contrapeso. Juega su juego. Tiene que ver también con el modo en que puede incidir en la interna. Cuando enuncia posibilidades de candidaturas propias condiciona, está en la mesa de discusión. Puede retirarse, pero consiguió algo en el amague. Hay mucho de táctico en ello. A veces, cuando uno la quiere encontrar en un extremo, la encuentra en el otro o en el medio. Es cuando respeta ciertas investiduras o es más institucional.
“Me parece bien lo que se hizo en un comienzo; tal vez no se transformó a tiempo.”
—¿Siempre es un juego inteligente?
—Es muy inteligente.
—No, como se supone, que por momentos puede tener problemas para relacionar bien la realidad.
—También puede ocurrir, pero lo veo por este lado. Es un precio muy alto que pagan ella misma y las formaciones que establece. El precio lo pagamos como Coalición Cívica. Hoy queda muy poco de la formación original.
—Llegaste al Senado en la fórmula Carrió-Giustiniani. ¿Qué efecto tendría tratar de recrear eso desde Juntos por el Cambio como promovió, por ejemplo, Martín Lousteau al sumar a Margarita Stolbizer, a Miguel Lifschitz, a Facundo Manes, con quien vos compartiste incluso actividades académicas?
—Lo vería muy bien.
—En este mismo reportaje, Margarita Stolbizer dijo que la emergencia del Frente de Todos la colocó a ella necesariamente en el espacio de oposición y empujada más allá de lo que podría ser su propia voluntad, a Juntos por el Cambio. ¿Te sucede lo mismo?
—Diferiría en la forma de plantearlo, aunque sí me siento incluido en el radicalismo, que es mi origen. Una de las enseñanzas que me dejó mi paso por la política partidaria, por la construcción, finalmente fallida o parcialmente fallida, de la Coalición Cívica, es que hay que cuidar mucho el colectivo político. Colectivamente hablando, la política incide menos de lo que debería incidir en el curso de las cosas de una nación. Tenemos poderes fácticos que parecen más fuertes que la política. Por tanto, hay que fortalecer el colectivo político. Sumar figuras, pero orgánicamente. Se requiere privilegiar los programas y la vida interna de las formaciones políticas. Es lo que faltó en la Coalición Cívica. Una de las grandes fallas de la experiencia. No tiene que ser por la emergencia del Frente de Todos. Leí el reportaje a Margarita y ese aspecto no lo entiendo bien. No se puede definir esa identidad por contraposición. Hay que construir una nueva formación, No totalmente nueva, con lo que hay, conservándolo y acrecentándolo, madurándolo, evitando extremos autodestructivos. A veces eso puede leerse en algunas declaraciones o gestos de Carrió, aunque ayudó a construir Juntos por el Cambio. Así que yo no diría que es porque está el Frente de Todos. Así como distinguimos peronismo de justicialismo, podemos distinguir radicalismo de sus expresiones políticas concretas. Hay algo que es el radicalismo como hay algo que es el peronismo. No tendrían por qué estar divididos por una grieta profunda, agresiva y violenta. Ambos tienen vocación popular y expresan parte de la verdad de lo que es la Argentina. Me siento identificado con la parte radical por origen y también por futuro.
—¿Cómo se supera la grieta?
—Hay una responsabilidad tanto individual como colectiva. Habrá grietas insuperables porque cada uno es quien es y nadie puede pretender encarnar el todo. Siempre seremos una parte de una totalidad. Lo que es intolerable es que cada parte se vuelva una facción que se tome a sí misma por el todo. Que defina su acción política...
—Que uno sea la república y el otro sea el pueblo.
—Eso es imposible. Es muy peligroso. No puede haber peronismo y antiperonismo. El peronismo es el pueblo antirrepublicano y los republicanos son la superación. Todo eso es lo que debemos superar.
—¿Cómo evaluás que tus compañeros del ARI, Patricia Bullrich y Fernando Iglesias, evolucionaron hacia posturas más extremas?
—Trabajé muy bien con Patricia Bullrich en épocas de la campaña electoral de la Coalición Cívica de 2007. Redacté la plataforma electoral; ella era la jefa de campaña. Era una dirigente notable para conducir una campaña electoral. Luego tuvo estas responsabilidades en el Ministerio de Seguridad. Muchos sectores de la sociedad perciben que su gestión encarnó algo que está en las expectativas. No es necesariamente la parte de los ricos represores. Hay una penetración de ese discurso en muchos sectores bajos y medio bajos.
“La comunidad organizada no es un texto muy rico como filosofía, pero es un hito en el intersticio entre pensamiento y política.”
—Son los que más sufren la inseguridad.
—Patricia Bullrich, en Juntos por el Cambio, requiere urgentemente que eso sume el progresismo que se le va enfrentando. El fracaso de Mauricio Macri comienza cuando no logra ser políticamente incorrecto para sí mismo y para los suyos. Esa incorrección política es mostrar que hay otra manera de sintetizar el aparato represivo del Estado con el desarrollo y la participación ciudadana en un verdadero orden que surja de la prosperidad económica, de la inclusión social, de la evolución en la educación y la cultura. Ese es el orden que queremos. Pero entonces el quién representa lo uno tiene que poder absorber en su representación también lo otro. Si el peronismo y el radicalismo han dominado la historia política argentina del siglo XX, ha sido porque han incluido en su formación todos esos distintos matices en diversas proporciones.
—¿La continuidad del radicalismo está dentro de Juntos por el Cambio?
—Eso puede tener variantes electorales. Está abierto. No lo sé. Creo que es lo que convendría a los efectos de incidir de nuevo el radicalismo.
—Sobre las recurrentes crisis de la Argentina, escribiste: “Freud habló de los que fracasan al triunfar. A los argentinos se nos aplica el dictum complementario, descriptivo de una condición igual de patológica, pues somos los que triunfamos al fracasar”. ¿Somos un pueblo suicida?
—Hay un componente autodestructivo. Carlos Menen dijo en más de una oportunidad que los partidos no se suicidan, si no recuerdo mal. Claro, pero las generaciones se pierden en el camino. Fracasan. Son vidas completas, familiares, no solo individuales. No cerrarán los países, pero hay una manera de suicidarse, entre comillas. La cantidad de pobres que tiene Argentina tendría que ser la discusión central de toda la política argentina. Preguntarnos cómo podemos tener un tercio de pobres.
—Argentina tenía un 4% de pobreza en los 70.
—Sí. Eso es impresionante. Hay algo suicida ahí.
—Raúl Alfonsín sostenía que había grandeza en ciertos fracasos, de la que los triunfos carecían. ¿Hay algo en ese triunfar al fracasar un poco más complejo, más neurótico o melancólico?
—Murena decía que irrumpe algo prehistórico en la Argentina. Algo mítico y prehistórico que estuviera irrumpiendo todo el tiempo.
“Amplios sectores mantienen y alimentan la fortaleza de la incidencia de Cristina Fernández de Kirchner.”
—¿Como si el Cid Campeador español y el anarquismo italiano del Renacimiento existieran antes de la formación del país?
—Puede decírselo de esa manera compleja. Colectivamente, hoy somos un país con tal porcentaje de pobreza. Pero supimos tener escaso porcentaje de pobreza, poca deuda externa. El ahorro significaba algo en la infancia. Soy del 58 y mi padre me regaló la Libreta de Ahorro. “El ahorro es la base de la fortuna”, se decía entonces. La escuela pública era el modelo.
—Silvio Maresca también dijo que Cristina Kirchner no es una intelectual, que lo que tiene es un cierto barniz adquirido de la lectura de “Página/12”. ¿Coincidís?
—No. Creo que está cargado de una cierta intencionalidad o de un posicionamiento dentro del peronismo. Tuve dos diálogos con Cristina mientras era presidenta. Me pareció una mujer extraordinariamente preparada, con mucha memoria y no repetitiva, inserta en un discurso y muy conectada con la realidad circundante, con el presente. Hay una elaboración intelectual.
—Tu opinión es inversa a la de Maresca en este punto.
—No digo que sea una intelectual. Es una líder política, con una cierta valoración y respeto por lo intelectual. Con todo respeto por Silvio Maresca, puede sonar un poco presuntuoso ponerse en ese lugar.
—¿Cómo analizás la valoración de Alberto Fernández de la figura de Raúl Alfonsín?
—Es genuina y no me molesta. Escuché que algunos radicales lo viven como un uso de la figura.
—Una sustracción de capital simbólico.
—Refleja un poco la neurosis radical. Nuestro líder partidario fue tan grande que el presidente actual de la coalición opositora necesita reivindicarlo para significar su presente. Uno sale ganando con eso. Hay que dar vuelta esa historia. El radicalismo haría bien en no creerse demasiado aquello del himno: que se quiebre y no se doble. Parece un mandato.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
