—En la primera parte de su libro “Los investidos”, usted repasa la historia del capitalismo y destaca la crisis de la regulación keynesiana en los años 70, momento en que el neoliberalismo pasó a la ofensiva. ¿Cómo se pasó del objetivo del pleno empleo al objetivo de reducir la inflación?
—Hay dos aspectos en la transformación que ocurrió a finales de los 70 y principios de los 80, y cuando escribí ese libro, ya había una literatura importante y muy buena sobre el neoliberalismo. Lo que me interesaba y lo que traté de dilucidar era cuál es la relación entre el neoliberalismo, por un lado, y la financiarización, por otro, porque no son exactamente lo mismo. Tu pregunta es sobre el neoliberalismo, y sí, la agenda neoliberal era muy clara. Se trataba de una inversión completa de la lógica keynesiana. Para los keynesianos, el objetivo macroeconómico era el pleno empleo, y para ello, se necesita una política de gestión de la demanda. Tenías que asegurarte de que la demanda a nivel de la sociedad fuera lo suficientemente adecuada con el fin de evitar la recesión. Era la gestión de la demanda y el pleno empleo. De hecho, Nigel Lawson, que fue el segundo secretario del Tesoro de Margaret Thatcher, lo expuso de forma muy cruda y clara. Dijo: “Para nosotros, es exactamente lo contrario; lo que queremos a nivel macroeconómico es la estabilidad de los precios. Lo que necesitamos es tener estabilidad de precios, y el pleno empleo vendrá de ahí. O no, pero en cualquier caso, la estabilidad de precios es esencial para el crecimiento y el progreso. Y para asegurarnos de que esta insistencia en la estabilidad de precios, que significaría un cierto tipo de austeridad en términos de política fiscal e incluso de política monetaria, para asegurarnos de que esto no conduce a una política recesiva, vamos a contar con la estimulación de la oferta en lugar de la estimulación de la demanda”. Lo que significaba, sobre todo, bajar los impuestos y asegurarse de que los beneficios se maximizaran, porque la idea era que los beneficios de hoy son los puestos de trabajo de mañana, e incluso el salario más alto de después de mañana. Ese era el mantra entonces. Y ese era el reverso neoliberal.
“La agenda neoliberal era muy clara, una inversión completa de la lógica keynesiana.”
—En el primer capítulo, usted describe los ideales de los liberales de la sociedad Mont-Pelerin, cuyos fundadores fueron Hayek y Milton Friedman, dos economistas que nuestro presidente, Javier Milei, cita constantemente. ¿Cuáles son los principios fundamentales de esta sociedad y cómo introducen en las nuevas categorías sociales que diseñaron en el programa de esta sociedad?
—Se trata de un cambio a tres niveles. Fue un cambio a nivel de lo que una empresa debe hacer, a nivel de lo que el Estado debe hacer, y lo que el individuo debe hacer. Fue realmente una transformación muy amplia, porque bajo la era de posguerra del keynesianismo, el objetivo de la corporación era de hecho maximizar su propio crecimiento, pero con ese fin, tenía que existir una especie de comunidad donde el papel del gerente era asegurarse de que tanto los accionistas como la mano de obra fueran lo suficientemente felices. Así que la idea era que se necesitaban salarios lo suficientemente altos para asegurarse de mantener feliz la mano de obra y no dejarlos ir a la huelga. Y había que asegurarse de que, por supuesto, los inversores, los accionistas, estarían lo suficientemente contentos para que no se desprendieran de la empresa. Pero lo más importante era que, como gerente, tenías que convencer tanto a los trabajadores como a los accionistas de que no podían ser muy codiciosos demasiado pronto si querían que sus beneficios siguieran prosperando para los propietarios del capital, y si querían que sus salarios siguieran subiendo para los trabajadores, tenían que aceptar que una gran parte de los beneficios de la empresa se reinvirtieran para que la empresa creciera. Pero la idea general era que, de hecho, la propia empresa tenía una existencia, que era independiente tanto de sus accionistas como de sus trabajadores, y de hecho, se identificaba con el gerente. Y así, personas como Milton Friedman y Hayek, pero Friedman era particularmente entusiasta sobre eso, dijo que no, de hecho, el único trabajo de un gerente es asegurarse de maximizar el beneficio para el propietario del capital. Era una manera de romper esta noción de la empresa como una especie de cuerpo social con algún tipo de responsabilidad social. Esa era la idea con la empresa. Eso significaba que para el Estado era lo mismo. El gobierno no estaba allí para mantener tanto a los trabajadores como a los dueños del capital lo suficientemente felices, maximizando el crecimiento y luego redistribuyendo el producto de ese crecimiento, sino que el gobierno estaba allí para asegurarse de que la empresa prosperara, y eso significaba mantener contentos a los accionistas. Lo cual implicaba un papel muy diferente para el Estado. Porque con el fin de mantener a los accionistas felices, los sueldos y los salarios no aumentarían, por lo tanto, los impuestos tampoco aumentarían. Y así los gobiernos no podían contar tanto con sus ingresos fiscales para asegurar el crecimiento y la redistribución, sino que tuvieron que empezar a pedir dinero prestado en los mercados financieros. Y así se llegó a un papel completamente diferente para el Estado. Y por último, a nivel del individuo, la idea era volver a despertar el espíritu emprendedor en cada uno. Eso es lo que usted encontrará todavía hoy en Milei, pero lo encontraría antes en Macri y antes en Menem, si tomo solo ejemplos argentinos. Es esta noción del yo emprendedor lo que hay que despertar. La gente debería dejar de contar con el Estado, con la redistribución social, con las comunidades, con los sindicatos, con las colectividades. Deben sostenerse por sí mismos, tratar de encontrar al empresario que duerme en su corazón y desarrollar su espíritu empresarial. Esa era la idea del neoliberalismo. Pero mi afirmación en ese libro, y tal vez lleguemos a eso, es que, de hecho, y eso es una verdadera ironía, el mundo que conoció el triunfo de esta ideología neoliberal, quiero decir, triunfaron y todavía lo hacen en gran medida, pero produjo un tipo muy diferente de empresas, un tipo muy diferente de Estado, y un tipo muy diferente de persona que habían previsto. Lo cual es irónico porque a los neoliberales les encanta decir que la sociedad humana es el producto de la acción humana, pero no de la intención humana. Ese es un gran mantra liberal. Y la ironía es que, efectivamente, la sociedad que el neoliberal produjo se debió a la acción neoliberal, pero no se correspondía con la intención original neoliberal.
—¿Qué ocurre con la lucha de clases basada en la polaridad entre empresarios y asalariados en la era de la financiarización de la sociedad?
—Se puede hacer en tres niveles, una vez más, tomando el nivel de la empresa, el nivel del Estado, y el nivel de las personas. En el nivel de la empresa, si el nuevo trabajo del gerente de la empresa es asegurarse de que los accionistas estén contentos, entonces lo que tiene que hacer es asegurarse realmente de que la empresa maximice los ingresos no por ventas, sino que el criterio real que es crucial es asegurarse de que el valor de las acciones sea alto. Porque lo que ocurrió fue que con la era neoliberal llegó una gran ola de desregulación del movimiento de capitales, que podía fluir libremente de un país a otro, pero también podía fluir de una institución a otra. Había una libre circulación de capitales, lo que significaba que los dueños del capital podían ir a donde les pareciera más atractivo. Y por lo tanto, la responsabilidad del gerente era mantener su empresa lo más atractiva posible. Porque si la empresa no era atractiva como debería ser, entonces tendría gente saboteando la empresa, echando al gerente, reemplazándolo por otro equipo que haría un mejor trabajo para los accionistas. Así que para hacer eso, la señal que era importante era el valor de las acciones, el valor de los accionistas. Y eso significó eventualmente, es una larga historia así que no entraré en detalles, algo asombroso, que es básicamente una inversión de la lógica del capitalismo mismo. Cuando se piensa en una empresa capitalista, se piensa en una empresa que trata de recaudar dinero con el fin de contratar gente, para comprar máquinas, con el fin de producir mercancías, venderlas, con suerte con un beneficio. Así que la idea es encontrar inversores para vender, y el verdadero éxito de la empresa debería estar en la rentabilidad de las ventas. Pero bajo el neoliberalismo financiarizado, el orden se invierte. Lo más importante para el gerente es atraer a los inversores. Entonces, ahora el gerente pensará en qué debo vender, cuánto debo vender, si debo tener beneficios o no, porque a veces las pérdidas en ciertos momentos son más atractivas para los inversores que los beneficios, con el fin de atraer a los inversores. Así, el capitalismo ya no consiste en recaudar dinero para obtener beneficios, sino sobre la gestión de su rentabilidad con el fin de aumentar su propio crédito. El crédito se convierte en el objetivo, en lugar del beneficio. Y lo mismo es cierto para los Estados también, porque si lo que quieren hacer es mantener a su población lo suficientemente feliz, pero no pueden contar con los ingresos fiscales para hacerlo, eso quiere decir que tienen que pedir prestado dinero para financiar su servicio público y su programa social en el mercado financiero internacional, lo que significa que también tienen que hacer atractivo su país. Eso implica que su deuda, es decir, sus bonos, son atractivos para los inversores. Eso significa que el valor de su deuda se convertirá en su principal brújula para ver si su país tiene éxito o no. De nuevo, el objetivo no será el crecimiento, sino el crédito del país a los ojos de los inversores. Y, por último, lo mismo ocurrirá con los propios ciudadanos. Dicho de otro modo, el ideal de la ética empresarial era transformar a todo el mundo en un empresario que intentara tener una vida rentable. Pero de hecho, como los empleos comenzaron a volverse más precarios, el objetivo real de la mayoría de las personas que hoy no son propietarias de capital es atraer reclutadores, atraer sponsors, atraer likes y amigos, si son influencers. En otras palabras, maximizar su crédito a los ojos de otras personas. Así que esa inversión del capitalismo de la búsqueda del beneficio a la búsqueda del crédito ha sido cierta para las empresas, ha sido cierta para los gestores estatales y ha sido cierta para los individuos.
“Musk y sus compinches quieren transformar el Estado en sus cajas negras.”
—¿Y cómo define usted el concepto de investido? ¿Cuáles son las características de estos actores sociales?
—La forma de subjetividad, si se quiere, la forma de personalidad que es creada por este capitalismo financiarizado es alguien que básicamente quiere atraer gente que lo reclute, él o ella, gente que invertirá en sus proyectos, que les prestará dinero, y para eso necesitan tener una buena puntuación de crédito. Pero también si viven su vida, incluso su vida profesional en línea, necesitarán seguidores, necesitarán amigos, necesitarán ‘me gusta’, necesitarán un patrocinador que compre anuncios en su sitio web, etcétera. En otras palabras, ese es el investido. El investido es alguien que quiere atraer inversores y cuya vida depende de su capacidad para atraer inversores. O dicho de otro modo, el núcleo de la subjetividad contemporánea es ser atractivo en todos los sentidos posibles, es ser solvente, es ser visto como una persona prometedora. No se trata tanto de lo que haces, de lo que consigues, sino de que parezcas prometedor a la gente que está en posición de darte un trabajo, de darte dinero, de darte aplausos, quizá de darte amor.
—Usted habla de las categorías de empleador e inversor. ¿En qué se diferencian? ¿Tienen el mismo interés, pero desempeñan papeles diferentes?
—Así es. Si estoy en lo cierto y si el capitalismo financiarizado ha creado ese cambio y esa inversión en la propia teleología, en la propia relación de medios a fines del capitalismo, entonces las parejas que debemos mirar, no es que ya no existan, una no reemplaza completamente a la otra, pero el capitalismo ya no se define por la pareja formada por el empleador y el empleado, que es de lo que se trataba el capitalismo industrial. Entonces, tienes a los empresarios que necesitan del trabajo para producir las mercancías de su empresa, esos son los dueños del capital, y por eso contratan gente. Eso es lo que Marx definió como la fuente misma de la explotación, el hecho de que las personas se convierten en asalariados. En otras palabras, no se les paga por los valores que realmente crean, sino que se les paga al precio de una mercancía llamada su fuerza de trabajo, que se vende en el mercado laboral. Por lo tanto, es la transformación del trabajador en un sujeto que es libre y que vende libremente su fuerza de trabajo en el mercado laboral lo que lo convierte en asalariado. Mientras que el empresario es el que utiliza el capital que tiene para contratar a esos asalariados. Esa es la pareja empleador-empleado. Bajo el capitalismo financiarizado, la pareja principal es la del inversor y el investido. Tienes al investido, que es la persona, o la empresa, o incluso el Estado, que quiere ser atractiva, solvente, quiere que otros actores inviertan en ellos. Y estos otros actores son los inversores, que son básicamente los árbitros de quién es solvente, quién es atractivo y quién no. Ahora bien, la situación es un poco más complicada, porque, en gran medida, todos nosotros, ya seamos ricos o pobres, propietarios de capital, o asalariados, o ni siquiera, o autoempresarios, todos somos inversores e investidos. Por un lado, se puede decir que cualquier cosa que hagas con tu vida, ya sea que te eduques, que cambies tu dieta, que decidas casarte o divorciarte, o que vivas en un lugar diferente, todo eso puede ser visto como una inversión. Por tanto, eres un inversor en tu propia vida. Pero estas inversiones tienen un objetivo, en última instancia, y ese objetivo es hacerte más atractivo para que atraigas a otros inversores que van a invertir en ti. Eres tanto un inversor en ti mismo como un investido que quiere ser invertido, básicamente, por otros agentes, sean públicos, privados, amigos, amantes, etcétera. Esa es la nueva pareja que surge bajo el capital financiarizado.
“El único pegamento que le importa a la extrema derecha, y que funciona muy bien, es el resentimiento.”
—Una de las premisas de la sociedad Mont-Pelerin es que cada persona acabe viviendo su vida como una empresa. ¿Cuánto se ha reforzado esta idea con la aparición de plataformas digitales en el mercado laboral, donde cada persona autogestiona sus horarios, el número de horas en el trabajo, etc., lo que da una sensación de libertad de quienes trabajan en ellas?
—Por supuesto, lo interesante de las redes sociales y estas plataformas digitales es que funcionan mucho más como mercado financiero que como mercado de bienes y servicios. En el mercado financiero haces dos cosas, vendes y compras bonos y acciones y todo eso, pero también los calificas. Y los comprarás o venderás según la calificación de ellos. Por lo tanto, hay una doble actividad que está entrelazada, pero no obstante es distinta. Es la actividad de calificación y la actividad de compra y venta. En las plataformas es lo mismo. Puedes comprar y vender tus servicios a través de una plataforma, pero si vas a ser un comprador o un vendedor atractivo se basará en gran medida en tus calificaciones, en cómo tu sitio web es calificado y cómo los productos que vendes en línea son calificados, etc. Entonces, ahí es donde tienes esta maximización, esta optimización de este extraño mundo, que ya no se basa tanto en la mercantilización. En otras palabras, todo se transformó en una mercancía, como el trabajo se transformó en una mercancía, tal como Marx mostró. Pero tienes otro proceso, que es el de “assetización”. Usted es, de hecho, una cartera de activos: mis diplomas, mi vivienda, mis amigos, mis contactos, mi coche si soy conductor de Uber, todo eso son activos de los cuales trato de maximizar el crédito. Eso es lo que se ha desarrollado allí. ¿Realmente cumple los sueños de la gente de Mont Pelerin? En parte, sí, porque lo que odiaban ha sido destruido. El Estado de bienestar y los servicios públicos han sido destruidos en gran medida, por lo que deben estar contentos. Pero lo que se ha creado en lugar del antiguo Estado de bienestar es algo muy diferente en esencia de lo que realmente imaginaron. Lo único que corresponde a sus sueños, y de hecho va más allá, es lo siguiente. Según los pensadores neoliberales, y especialmente uno que es subestimado, pero que es algo brillante en su genio maligno, es un británico que enseñó en Chicago llamado Ronald Coase. Él desarrolló esta teoría, de hecho decía. “¿Por qué los empleadores contratan empleados?”. Esa no era la forma ideal u óptima de dirigir una empresa. Idealmente, cada tarea debe pasar por el mercado y el mejor postor debe ser contratado. El problema es que si tienes una gran empresa automovilística y quieres contratar a gente para hacer un solo gesto girando un tornillo, no vas a acudir al mercado para ver qué persona puede girar el tornillo más rápido por el precio más bajo, no sería práctico acudir al mercado para cada tarea. Por eso tienes que resignarte a contratar a gente por un mes, un año o incluso por el resto de su vida profesional. Pero eso es un poco deplorable y triste desde el punto de vista del empresario, que idealmente, si los costes de transacción no fueran tan altos, preferiría ir al mercado y buscar a la mejor persona posible para cada tarea. Pero con las plataformas, eso vuelve a ser posible. Tienes la cosa llamada Amazon MTurk, donde los empleadores pueden ir a su plataforma y poner a prueba a millones de empleados, no empleados, sino autoempresarios básicamente, para hacer una sola tarea y elegirlos así. Esa parte es realmente un sueño Mont Pelerin hecho realidad, o algo que incluso fue más allá de lo que podían soñar.
“El valor de su deuda se convertirá en la principal brújula para ver si un país tiene éxito o no.”
—Ya habló del crédito y destacó cómo el crédito, tanto para los países como para los ciudadanos, y la democratización de los créditos, marca un cambio de paradigma en la relación entre gobernantes y gobernados. ¿Podría compartir esta idea con la audiencia, la transición del Estado fiscal al Estado deudor?
—Es la noción de que, al menos en principio, en la era de la posguerra, la principal fuente de ingresos de un gobierno eran los ingresos fiscales. Aumentas los impuestos, y con estos impuestos, se pagan los servicios públicos y los programas sociales. Además, como la fiscalidad debe ser progresiva, se promulga una cierta forma de redistribución. Ese es básicamente el papel de un funcionario de un gobierno en la era de la posguerra. Cuando entras en el neoliberalismo financiarizado, y ya no tienes tantos ingresos fiscales, y ni siquiera quieres recaudar muchos impuestos, porque eso significaría gravar a las empresas, gravar el capital, hacer todo tipo de cosas que empujarían a los capitalistas a abandonar el país e ir a invertir a otro lugar. Entonces, no tienes dinero para invertir en el bienestar de la gente con tus ingresos fiscales. Pero al mismo tiempo, no quieres enfrentarte a una gran rebelión, por lo que necesitas encontrar dinero en alguna parte para pagar al menos un mínimo de lo que necesitas para pagar los servicios públicos y los programas sociales. Por lo tanto, lo que vas a hacer es pedir prestado en los mercados financieros, pero para eso tienes que ser atractivo. ¿Y qué atraerá a los inversores? Que no pagues salarios demasiado altos, que no tengas impuestos muy altos, que no tengas una fuerte regulación que prohíba la circulación de capitales. Eso significa que entras en este círculo vicioso que con el fin de pedir prestado más y seguir pidiendo prestado, tus ingresos fiscales van a disminuir cada vez más, lo que implica que te volverás cada vez más dependiente de estos mercados financieros. Y lo más importante, con el fin de ser capaz de seguir pidiendo prestado, tendrás que reembolsar no tu deuda, porque nunca reembolsas tu deuda, pero al menos vas a tener que reembolsar los intereses de tu deuda. Y por lo tanto, pagar los intereses de tu deuda será tu principal prioridad, mucho más que pagar la educación pública, que pagar la sanidad pública, etc. Ese es el círculo vicioso al que los gobiernos han estado condenados desde el comienzo de la era neoliberal.
“El objetivo no será el crecimiento, sino el crédito del país a los ojos de los inversores.”
—El crac de las hipotecas subprime marcó la crisis financiera del año 2008 y propició la aparición de movimientos sociales como Occupy Wall Street o el 15M en España. ¿A qué atribuye usted la pérdida de fuerza y la prácticamente desaparición de este movimiento?
—Uno nunca sabe cuándo surge un movimiento y nunca sabe cuándo un movimiento muere; es muy difícil dar una respuesta a eso. Era complicado porque era nuevo. Había algo muy inventivo en ese movimiento, pero también era muy incipiente. Porque curiosamente, estos movimientos del 15M en España y de Occupy Wall Street y otros fueron de hecho el primer tipo de movimientos sociales de investidos. Se agrupan no como trabajadores queriendo aumentar su salario, sino como deudores, porque ellos mismos estaban endeudados y dependían de los inversores. Así surgió esta noción, esta idea, de que los deudores podían encontrar fuerza en la amenaza de no pagar. La amenaza de incumplimiento fue la posibilidad de ese poder y jugaron con eso, empezaron con eso, pero es nuevo y es inaudito. Es un contexto que era tan nuevo, que era muy difícil reunir una solidaridad muy amplia y sostenida basada en eso. Efectivamente, este movimiento fracasó. Pero, de nuevo, si usted va a los años 1830, 1840, antes de las revoluciones de 1848, verá que los sindicatos también intentaron organizarse, pero también fracasaron porque era algo nuevo, porque la noción misma de una solidaridad de los trabajadores que se basaría en tratar de aumentar el precio de los únicos productos que poseían, es decir, la fuerza de trabajo, era una idea completamente nueva y una forma novedosa de luchar. Llevó un tiempo, y muchos fracasos, antes de que tuvieran éxito. Y lo mismo, creo, se aplica a estos movimientos de 2011 en España, en los Estados Unidos y en otros lugares también, que duraron muy poco, pero creo que podrían volver. Creo que están volviendo y están volviendo ya en diferentes formas, lo que significa que no se trata solo de deuda financiera y no se trata solo de huelgas de inquilinos por parte de personas que decidirán no pagar más el alquiler y se unirán para no pagar el alquiler. No solo eso, sino que también se puede ver en los movimientos feministas, con Ni Una Menos en Sudamérica, se puede ver en el movimiento Me Too en su conjunto, que trata, de nuevo, de una lucha por el crédito, por desacreditar cierto tipo de masculinidad, cierto tipo de sexismo. Y se podría decir lo mismo con el movimiento Black lives Matters, que no se trata simplemente de decir que tenemos derechos y que debemos dejar de ser discriminados y brutalizados. Pero es una forma especulativa de activismo que dice que las vidas negras importan, tienen valor. Por lo tanto, es una lucha por la solvencia crediticia. Pero es una nueva forma de capitalismo, y por eso lleva tiempo que estos movimientos realmente tomen forma y se construyan. Y entonces tienes muchas derrotas antes de tener victorias consistentes.
“El investido es alguien que quiere atraer inversores y cuya vida depende de su capacidad para atraerlos.”
—En su libro, “Los investidos”, usted dice: “En un contexto en el que los empresarios y los dirigentes políticos dependen de los inversores, del activo y del atractivo, no queda más remedio que reorganizar las técnicas de negociación antaño desarrolladas por los trabajadores. Los sindicatos han perdido la esencia de la eficacia”. ¿Cuál es el papel de los sindicatos hoy y qué descrédito han sufrido en las últimas décadas? ¿Y cómo cree que deberían actualizarse?
—La crisis del movimiento sindical, por supuesto, viene acompañada de la crisis del compromiso keynesiano, pero es especialmente fuerte en el momento en que su adversario habitual, que es el empresario, ellos mismos dependen de los inversores. En otras palabras, ¿con quién están negociando los sindicatos? Los empleadores ya no tienen la libertad de negociar de la manera que quieran porque dependen de los inversores. Eso crea no solo una crisis social y económica para los sindicatos, sino yo diría una crisis existencial o una crisis epistemológica, porque ¿cómo reorganizas la lucha basándote en eso? Es, de nuevo, un proceso lento, pero está sucediendo. Puede verse que está sucediendo en el hecho de que los sindicatos, por ejemplo, están cada vez más interesados en las inversiones sucias que se hacen y la lucha contra eso, tratando de encontrar alianzas con movimientos ecologistas, tratando en menor medida de encontrar alianzas con los movimientos feministas. En otras palabras, recrear algún tipo de solidaridad o nuevas formas de solidaridades que se basen en lo que está en juego ahora, que es precisamente cómo sostener la solvencia de personas que ya no son empleados estables, sino que se han convertido en este tipo de emprendedores muy precarios. Fue muy interesante que hubiera un desarrollo de la sindicalización en lugares como Amazon, contra Uber y Deliveroo y todos estos otros lugares donde los empleados no son realmente empleados, son personas que dependen de las calificaciones que obtienen para vivir y mantener una vida. Eso también es un reto muy grande. Y el reto es también, ¿qué quieres? ¿Quieres que estas personas se conviertan en empleados a la antigua usanza con seguridad laboral y prestaciones de jubilación y sanitarias? Sí, es cierto. Pero también existe la posibilidad, quizá en ciertos casos, y especialmente con plataformas de trabajo, de que estos trabajadores se autogestionen y creen su propia cooperativa. Eso también se ha desarrollado, junto con los movimientos sociales en torno a las plataformas, la posibilidad no solo de mejorar las condiciones laborales en las plataformas, sino también de crear cooperativas al margen de las plataformas, utilizando los conocimientos adquiridos para competir con la plataforma. Puede parecer una quimera competir con Amazon o con Google, por supuesto, pero cosas que empiezan como un sueño ridículo se afianzan y pueden afianzarse a veces más rápido de lo que uno piensa. La cuestión es que toda forma de resistencia en cualquier etapa del capitalismo, pero no solo es cierto para el capitalismo, ese es el sistema en el que hemos estado en los últimos tres o cuatro siglos. En cada etapa del capitalismo, la resistencia siempre está predicada de la condición a la que estás asignado. Los sindicatos se desarrollaron en torno a su explotación, o más precisamente, se desarrollaron en torno a asumir el hecho de que eran asalariados. Tuvieron que aceptar la condición a la que habían sido resignados a tener que vender una mercancía llamada fuerza de trabajo, y esa mercancía era el núcleo mismo de su explotación. Tuvieron que aceptarlo para encontrar una solidaridad con el fin de elevar el precio de esa mercancía con la esperanza de que si lo lograban, todo el sistema capitalista estaría en peligro. Ahora tenemos el mismo problema donde, como inversor e investido, el punto es tratar de asumir y aprovechar esta lucha por la solvencia con el fin de cambiar los criterios que decidirán quién es solvente y quién no. Y eso es probablemente lo que está en juego en última instancia en las luchas sociales de hoy.
“Los inversores son básicamente los árbitros de quién es solvente, atractivo, y quién no.”
—¿Qué opina de las medidas tomadas por Donald Trump en los primeros meses de su segunda presidencia? ¿Es peor de lo que anunciaríamos que haría, es peor que la primera presidencia? ¿Cuál es su opinión?
—Es complicado de desentrañar. Hay muchos elementos operando juntos y te preguntas cómo se fusionarán. Porque si miras las fuerzas que están empujando a Trump a cero, el nuevo Trump, puedes ver cierta tensión. Joe Biden no dijo muchas cosas interesantes en los últimos tres o cuatro años, pero dijo una cosa interesante cuando ya estaba a punto de irse, que es el surgimiento de una oligarquía. Por un lado, tienes esta especie de pequeña oligarquía de multimillonarios de la tecnología que son básicamente los compinches del presidente, o tal vez es el presidente quien es su compinche, no está claro todavía, y cuyo proyecto es muy claro. Por un lado, destruir el Estado regulador, destruir el Estado social, destruir el Estado administrativo, el que proveerá educación y salud, pero no destruir el Estado subvencionador. Quieren apropiarse del Estado subvencionador, no destruirlo. Musk y sus compinches y sus amigos quieren transformar el Estado en sus cajas negras, básicamente para invertir dinero para, primero, saquear el planeta, y segundo, cuando el planeta sea destruido, ir a Marte, él y sus amigos. Si esto es una fantasía preadolescente o no, lo averiguaremos; probablemente lo sea, pero la implementación parcial de esa fantasía es de hecho una destrucción acelerada del planeta. Pero, por otro lado, también está la vieja base MAGA, que es importante para que Trump sea reelegido, y ahí hay un enfoque ligeramente diferente. Entonces tienes este tipo de visión “produccionista” de la nación, que sería una nación de buenos productores que quieren deshacerse de los parásitos, del pantano de las élites liberales, pero también quieren deshacerse de todos los trabajadores inmigrantes, y que tienen este tipo de imaginario realmente fascista de limpieza. Es la noción de que para que el país renazca, hay que deshacerse de todos sus parásitos. Ahí tienes otra pareja, que es vieja, pero que está resurgiendo con toda su fuerza, que es la pareja formada por el buen productor nativo y el tipo de parásitos extranjeros que deben ser eliminados. Si eliminas los parásitos, entonces el productor prosperará sin tener que cambiar nada en su forma de actuar. Está esa forma de nativismo produccionista por un lado, y luego tienes esta oligarquía por otro, y puedes ver contradicciones muy fuertes entre los dos. Y esa contradicción ya explotó una vez en la disputa entre Steve Bannon, que en cierto modo hizo a Donald Trump en la primera instancia de su auge, y que representa el ala nativista, nacionalista, populista, el ala produccionsta del movimiento trumpista, y Musk, que es como el oligarca supremo. Y su disputa, si no fuera trágica, sería absolutamente hilarante. Porque Bannon estaba acusando a Musk de ser un sudafricano racista que quería permitir que la gente de color, si eran altamente cualificados, entrar en los EE.UU., y por lo tanto destruiría la fuerza de trabajo de los buenos estadounidenses. Y mientras tanto, la respuesta de Musk y los demás fue que lo importante es asegurarse de que las personas que tienen un alto coeficiente intelectual, vengan de donde vengan, gobiernen el mundo, porque es solo cuando gobiernen el mundo que el mundo será productivo y podrá gotear hacia abajo. Tenemos esta divertida acusación de Bannon a Musk, de ser racista porque era insuficientemente xenófobo. Se podría decir que, con ese tipo de contradicción ridícula, el sistema está destinado a explotar. Pero la mala noticia es que la diferencia entre la extrema derecha y todos los demás movimientos es que viven muy bien con las contradicciones, porque el único pegamento que les importa, y es un pegamento que funciona muy bien, es el resentimiento. Es ser capaz de decirle a tu base que estás trabajando duro, que estás haciendo todos los esfuerzos necesarios, y la gente que no lo merece te está robando lo que debería ser tuyo. Y te prometo que te libraré de esa gente. Mientras puedas decir eso, estás en buena forma en la extrema derecha, porque se puede decir, ¿y si no produce buenos resultados económicos? No importa. Eso solo significa que había más parásitos, y eran aún más desagradables de lo que pensábamos, así que vamos a deportar aún más, lo cual es el camino hacia un régimen fascista, y por eso los regímenes fascistas son, en última instancia, suicidas. Porque se expanden por limpieza, lo que significa que eventualmente se suicidan, pero podrían matarnos a todos suicidándose. Ese es el problema.
“Las plataformas digitales funcionan mucho más como mercado financiero que de bienes y servicios.”
—En la ceremonia de toma de posesión de Trump, vimos que los principales invitados eran magnates de la tecnología. ¿Cómo analiza esta sumisión de los tecnócratas a Donald Trump, o es al revés? ¿Quién es el jefe?
—Eso aún no lo sabemos. Lo descubriremos, supongo, en los próximos meses quién está detrás de quién. Por el momento, se necesitan mutuamente, y eso es suficiente. No tengo ninguna predicción al respecto. Pero el hecho de que todos ellos estaban allí, no solo Musk, sino personas que se autodenominaban demócratas un año antes, como Zuckerberg o Bezos y otros, muestra, por desgracia, algo que es como una característica básica de la burguesía, que tienen esta asombrosa capacidad de capitulación en motivos morales, y de aprovecharse de su capitulación por motivos materiales. Ese fue el caso en los años 30, cuando Hitler llegó al poder. El programa nazi hasta finales de los años veinte tenía algunas medidas sociales extrañas, pero sin embargo bastante radicales, como que querían abolir la tasa de interés. Esa era su idea, eliminar rentabilidad, atacando a los capitalistas judíos que eran básicamente usureros, personas que estaban haciendo dinero con dinero. Si eliminas la tasa de interés, solo tendrás una forma sana de capitalismo de productor. Ese era el imaginario del partido nazi, y eso funcionó bien para reunir un cierto número de seguidores. Pero en el momento en que se acercaban al poder, y estaban tratando de empezar a cortejar al gran capital para ver si apoyaban al gobierno nazi, los capitalistas, los banqueros, y los grandes productores de acero y armas les dijeron, bueno, me parece bien que seas primer ministro, pero tienes que abandonar todos tus ridículos programas sociales. Por supuesto, Hitler solo quería llegar al poder y tener su apoyo, por lo que los abandonó en cuestión de tres semanas. Y luego se unieron sin ninguna duda. Lo mismo está sucediendo en los EE.UU. hoy en día. Y no solo en los EE.UU., lo mismo está sucediendo en su país, y en Europa también. Quiero decir, después de todo, entre los invitados a la inauguración de Trump, estaba también Bernard Arnault, el hombre más rico de Francia y tal vez de Europa en este momento, supuestamente con una cultura sofisticada, un empresario amante del arte y la cultura, especialista del lujo y la sofisticación. Él estaba allí y está totalmente en el carro. Cuando llegó a Francia después de eso, dijo que el ambiente en los EE.UU. era fantástico y Francia debería hacer lo mismo en lugar de gravar empresarios meritocráticos como él. Así que no hay mucho que sostener de la burguesía liberal, de ahí no vendrá la resistencia, por desgracia.
—Cuando Javier Milei ganó las elecciones en Argentina, muchos de los que no lo habían votado se preguntaron por qué tanta gente, sobre todo trabajadores formales, votarían en contra de sus propios intereses. ¿Cuál es su reflexión al respecto?
—Ese es el tema, no Milei, sino que estaba más concentrado en Francia en el último libro que publiqué, que por ahora solo está publicado en francés, que es sobre el producerismo. Y la pregunta era, ¿qué hace que la gente encuentre atractivo en una agenda de extrema derecha? Porque siempre es fácil decir que la gente está enfadada. Están enfadados con el sistema, se sienten traicionados por los liberales, entonces expresan su rabia y su traición votando a la extrema derecha. Me parece poco convincente porque si están enfadados, sobre todo por su condición material y su interés material, ¿por qué no votar a la extrema izquierda? Tiene mucho más sentido. Y sin embargo no lo hacen. Por supuesto, hay respuestas complicadas a eso, pero una respuesta corta, pero creo que una pertinente, tengo que creerlo ya que acabo de escribir un libro sobre ello, es la siguiente. Cuando eres un liberal económico, les dices a los votantes que las cosas pueden mejorar, pero para que las cosas mejoren, tienes que tomar tu vida en tus propias manos. Hay que dejar de depender del Estado, de los sindicatos y todo eso. Y hay un elemento de eso en Milei, pero no creo que sea el núcleo del atractivo. De lo contrario, Macri y gente como él habrían sido reelegidos. Pero para un liberal económico de principios, eso significa que todo el mundo tiene que tomar su vida en sus manos y modificar de alguna manera su forma de ser, su conducta. Si eres de izquierda dirás a la gente, si quieren que las cosas cambien y mejoren, entonces tenemos que compartir más, redistribuir más. Y si a eso le añades un elemento ecológico, entonces tienes que cambiar tu comportamiento y tu conducta. Ahí, de nuevo, eso significa que es necesario un cierto cambio, incluso para la gente a la que te diriges. La extrema derecha tiene esta asombrosa ventaja que puede decirle a su electorado, conmigo las cosas cambiarán y mejorarán sin cambiar nada tu forma de vivir. Si eres un empresario, obtendrás más beneficios. Si eres trabajador, tu salario aumentará, porque la razón por la que eres infeliz es porque están todos estos parásitos que no son como tú, que están tanto en la cima de la sociedad como en el fondo de la sociedad, y mi tarea es librarte de estos parásitos.
“La crisis del movimiento sindical viene acompañada de la crisis del compromiso keynesiano.”
Y una vez que nos libremos de estos parásitos, las cosas mejorarán sin que ustedes, la gente buena, tengan que cambiar nada en su forma de ser y comportarse. Y eso, por supuesto, es una oferta difícil de rechazar, la idea de que las cosas cambiarán y no tendré que hacer nada diferente para que las cosas cambien. Y también, es una manera de decir, ustedes son la gente buena, la gente trabajadora. Si no ganas lo suficiente, si sientes que tu vida no es plena, es porque otros que no lo merecen te están quitando cosas, y voy a asegurarme de que estas personas que no lo merecen desaparezcan de una forma u otra, deportarlos, matarlos, hacerlos invisibles, de cualquier forma, ya no te estorbarán. Es algo que resulta atractivo porque creo que hay una cierta debilidad, tanto en el análisis liberal como en el marxista de izquierda, del destino político de un país, es precisamente pensar que todo tiene que ver en última instancia con el interés. No creo que sea tan sencillo. No voy a ser un idealista y decir que no, que todo es cuestión de valores e ideas. Pero lo que está en juego sobre todo es qué tipo de imaginario se produce. En otras palabras, qué tipo de visión del mundo se produce y, lo que es más importante, cuál es tu posición en ese mundo. ¿Dónde encajas en ese mundo? Y encajar en ese mundo como las buenas personas cuyo trabajo es duro, que sufre, y que no obtiene su recompensa justificada y legítima, eso es muy atractivo, sobre todo si añades que conmigo obtendrás tu recompensa y no tendrás que cambiar nada. Creo que el atractivo de la extrema derecha no puede ser subestimado, y eso tiene una consecuencia. Si quieres vencerlos, si quieres derrotarlos, tienes que reunir a todas las personas que son repelidas por esta visión del mundo. En otras palabras, no puedes hacerte la ilusión de que vas a convencerlos. No puedes hacerte la ilusión de que son buenos conservadores de principios que, a pesar de la baja de impuestos que les dan Trump o Milei, van a votar a pesar de todo por la democracia. No se puede suponer que los obreros que votan a Trump o a Milei son en realidad socialdemócratas o socialistas de corazón que solo están engañados o perdidos por la ira. No. Saben por qué votan a Trump. Saben por qué votan a Milei. Y consiguen lo que quieren. Porque una cosa fundamental, y es una teórica argentina que lo ha desarrollado recientemente, Verónica Gago, hay una política de la crueldad. Y la política de la crueldad es extremadamente popular. Te gusta mucho que Trump te diga, conmigo, los socios comerciales van a sufrir. Conmigo, los inmigrantes indocumentados van a ser deportados. Conmigo, todos estos funcionarios van a ser despedidos. Así que todo eso no va a mejorar la vida de la gente que lo quiere, pero al menos tienen la impresión de que ya no hay nadie que disfrute de lo que debería ser mío. Y creo que ese es el secreto último del éxito de la extrema derecha.
“Una característica básica de la burguesía es la asombrosa capacidad de capitulación en motivos morales.”
—En su último libro que acaba de mencionar, “Productores y parásitos”, actualiza el concepto de produccionismo o producerismo. ¿Cómo funciona esta dicotomía entre estos dos conceptos?
—Como puedes ver, soy una especie de especialista en parejas alternativas. Aunque soy un viejo izquierdista, trato de alejarme de la pareja empleador-empleado, primero con la pareja inversor-investido, y ahora con la pareja productor-parásito. Y esa pareja es muy antigua, al contrario que la de inversor-investido. Se remonta al siglo XVII o XVIII, a la Revolución Inglesa, donde los Niveladores fueron el ala radical de la Revolución Británica, y se remonta a la Revolución Francesa a finales del siglo XVIII, y especialmente el Abate Sieyès, que escribió este famoso ensayo, El tercer Estado, que es como una obra fundacional de la Revolución Francesa, e insistían en que la sociedad estaba dividida entre productores y parásitos. Y, por supuesto, no estaban en absoluto en la extrema derecha. Eran, un poco anacrónico decirlo así, pero estaban en la extrema izquierda en el sentido de que, para ellos, por excelencia, los parásitos eran los aristócratas, que vivían de sus tierras que no cultivaban, simplemente las habían heredado. Vivían gracias a los monopolios que les concedía el rey. Vivían de las rentas y no trabajaban, por lo tanto, eran parásitos. Y eso es lo que Sieyès podía decir, que la nación francesa sería mucho más fuerte si la clase privilegiada fuera eliminada en lugar de tener a la clase privilegiada como parte de la nación. Ese es el origen, si se quiere, de esa ideología producerista. Pero tiene otras dos características. No solo divide la sociedad entre buenos productores que trabajan duro y que solo quieren disfrutar del producto de su trabajo, y parásitos que no trabajan, sino que solo se las arreglan para robar el producto del trabajo de otras personas. Pero se añaden otros dos elementos. El primero es que estos parásitos siempre se dividen en dos subcategorías. Están los parásitos de arriba y los parásitos de abajo. Los parásitos de arriba no viven de la producción, sino de la circulación del capital. Circulación de capital financiero o circulación de capital cultural. Son los prestamistas que ganan dinero con el dinero a través de los tipos de interés o son los especuladores que compran el producto del trabajo de la gente cuando el precio es bajo y luego lo venden cuando el precio sube. O son intelectuales, como yo, que no hacen nada útil, pero son muy buenos produciendo ideas que básicamente confunden a la gente que produce bien. Estos son los parásitos de arriba. Y los parásitos de abajo son las personas que no producen nada, pero que viven de la caridad pública o de la redistribución de los ingresos, ingresos que no han generado. Esa es la segunda característica del producerismo, que siempre se necesitan parásitos de arriba y parásitos de abajo. Eso significa que el pueblo no es como la base de la pirámide que es oprimida por la élite en la punta de la pirámide. Pero el pueblo es el bloque central amenazado tanto por los parásitos de arriba como por los de abajo. Y el tercer elemento del producerismo es el hecho de que ¿por qué los productores son productores? ¿Por qué tienen esta ética del trabajo? Porque son fieles a la cultura de su nación, de su país. Mientras que los parásitos son siempre un poco extranjeros. Si son parásitos financieros, viven en el mundo de las finanzas, no en nuestro mundo. Si son intelectuales, son una especie de intelligentsia cosmopolita. Y si son parásitos de abajo, entonces suelen ser trabajadores extranjeros o de origen extranjero o de haber estado en contacto con tantos extranjeros que acaban copiando su moral. Por lo tanto, ya existe este aspecto racializado del producerismo que está ahí desde el principio. Me parece que esa es la ideología central de la extrema derecha, a pesar de que comenzó en la extrema izquierda, pero se desplaza hacia la extrema derecha a mediados del siglo XIX. Y cambia en el momento en que Marx y el marxismo se convierten en la principal teoría de la clase obrera. Porque para Marx, el problema es el beneficio, no la renta. El problema no es que los ricos sean perezosos, sino que los ricos explotan. A partir de ese momento, la disputa entre Proudhon, el pensador producerista por excelencia, y Marx será el inicio del movimiento que llevará al producerismo a convertirse en la teoría por excelencia de la extrema derecha y no de la izquierda. En pocas palabras, ese fue el último libro.
Producción: Sol Bacigalupo.
