—Más de setecientas páginas en cinco años fue el tiempo que usted le dedicó a este último libro, “Civilización. Historia de un concepto”. ¿Por qué rescatar o volver al concepto de civilización en los tiempos actuales? ¿Hay algo así como una deriva civilizatoria en la actualidad?
—Realmente me siento complacido de poder hablar de mi libro que me llevó tanto tiempo, pero a la vez me trajo tanta felicidad al hacerlo, porque frecuenté grandes espíritus. Y usted recuerda que Maquiavelo, en una época de su vida, tuvo que exiliarse, había pasado bastantes tribulaciones, había estado preso, torturado. Finalmente se pudo refugiar en el campo, y allí decía que durante el día él tenía que alternar forzosamente con campesinos rudos, y que a la noche se vestía con sus mejores galas y conversaba con sus amigos, que eran los antiguos. Es decir, él leía a los antiguos. Como este libro empezó en la época de la pandemia, una época desgraciada, yo también tuve esa felicidad, durante el día tratar de estar al tanto de lo que ocurría en mi patria y en el mundo, y luego encontrarme a la noche con estas figuras, estas personalidades. Tenía al principio de mi trabajo, un número de ellas, pero nunca me imaginé que crecería tanto y que conocería tantas figuras nuevas.
—Usted marca cinco cuestiones fundamentales que debe haber atravesado una sociedad, que debe tener o cumplir, para hablar de civilización. La primera de ellas es la domesticación de los guerreros. ¿Por qué es importante pacificar a los guerreros, si no es que los guerreros hoy están recobrando poder?
—Me baso en una obra extraordinaria que es la de un sociólogo –hacía sociología histórica– alemán, Norbert Elías, quien ya estaba activo en la década del 30 y en 1939, publicó un libro, “El proceso de civilización”, que pasó inadvertido, porque lo publicó en Suiza, en alemán, y luego fue retomado, traducido al inglés y sobre todo al francés. Ahí es donde él va a obtener su gran resonancia. Porque uno de sus lectores fue Roger Chartier, quien quedó deslumbrado con Norbert Elías y él escribió mucho alrededor de Norbert Elías, y eso contribuyó a su fama dentro y fuera de Europa. Y así llegó acá cuando todavía estaba vivo. Una de las personas que mejor lo conoce, creo que es un sociólogo precisamente, que fue director del Departamento de Sociología, Lucas Rubinich, él ha sido también para mí una figura muy importante para poder comprender mejor, podría decir, esas lucubraciones tan complejas que hizo Norbert Elías, precisamente sobre por qué arranca un proceso de civilización. Y para él, era fundamental que una sociedad pudiera solucionar el problema del poder de los guerreros, del poder militar, y que no quedara sometida a la voluntad de la fuerza. Entonces, el proceso comenzaba cuando alguna institución o autoridad externa al propio poder militar lograba controlar esa fuerza, y los propios militares la aceptaban. Entonces, lo que implica es la doma. Norbert Elías llamaba eso la “domesticación de los guerreros”. Y lo que implica es que se establece la paz interior en una sociedad compleja, entonces, es posible que el espíritu humano se dedique a otras cosas más interesantes y constructivas que las de pelear por la vida.
—La segunda cuestión que marca es el cultivo de las flores y el surgimiento de la gastronomía compleja. Eso tiene que ver con la satisfacción de las necesidades más básicas, para poder pasar a la sofisticación. En los últimos 20 años, en nuestra economía capitalista, la brecha de desigualdad se amplió. ¿Se produce un retroceso en ese sentido, y por qué son tan importantes las flores y la gastronomía compleja?
—Ese proceso que arranca con la domesticación de los guerreros, alcanza también, al principio, a un núcleo reducido de la sociedad, pero después eso se va dilatando. Eso es lo interesante. La pretensión quizás, es que abarque la sociedad entera. Los seres humanos podemos dedicar un tiempo importante de nuestras vidas, no el fundamental, por supuesto, pero sí un tiempo creativo a cosas aparentemente fútiles, porque no se vinculan con la satisfacción de nuestras necesidades primarias, el abrigo, la vivienda, la comida, la preservación de los lazos familiares, íntimos. Hay un intervalo en el día en donde nos podemos dedicar a las actividades que no satisfacen ninguna necesidad, como puede ser cultivar las flores o hacer que lo que comemos sea rico, sea apetecible.
“La mujer tiene un papel fundamental en la pacificación interna de las sociedades”
—Y en eso se relaciona, porque la tercera es la mujer. Que tiene un rol preponderante en la poesía lírica, y rescata ese rol fundamental de la mujer, que en este caso, tiene que ver con el ocio.
—Exactamente. La mujer tiene un papel fundamental en la pacificación interna de las sociedades y la domesticación de los guerreros. No es casualidad que esta domesticación casi siempre vaya de la mano de la aparición de géneros en el arte, que tienen a la mujer como protagonista principal. He tomado el caso de la poesía lírica, porque los otros dos grandes géneros de la poesía y la literatura, la poesía épica y la poesía dramática, cumplen una función social fundamental, que es la de crear objetos en los que los diferentes actores sociales puedan verse a sí mismos. La épica suelen ser los aristócratas que en la sociedad feudal podían ser los caballeros, un fenómeno que también se da en Japón, que se puedan ver a sí mismos en la poesía épica. La poesía dramática suele ser aquella en la que los hombres y mujeres de las ciudades se ven a sí mismos. Tiene mucho que ver con la burguesía o las burguesías. Pero, de pronto, hay una poesía que no cumple con ninguna de esas funciones de representación y entonces es algo difusa. ¿Cuál podría ser la función social de ese género que es el poema lírico? Es una poesía de la interioridad, que exterioriza los vaivenes del alma, de las emociones personales. Es, además, una creación femenina. La primera poesía lírica en Occidente, al menos, es creación de una mujer, Safo, quien lo dice explícitamente: “No voy a cantar a Aquiles, ni a Agamenón, ni a los héroes de la guerra de Troya, voy a cantar a aquello que mueve mi alma y que inspira el amor que siento hacia otras personas”. En el caso del Japón, ocurre algo muy parecido, porque hay una literatura femenina que no tiene la forma poética, pero que está como atravesada por la poesía lírica. Me refiero sobre todo a una obra maestra de la literatura universal que es el “Genji Monogatari”, la novela de Genji, donde los personajes principales son mujeres y está escrito por una mujer entre el año 1000 y el año 1002. Ahí, los personajes constantemente, están conversando y hablando del otro, de sí mismos, a partir de citas que hacen de la poesía lírica china que conocían al dedillo. Ese es un texto absolutamente maravilloso, sublime, que leerlo es una de esas experiencias más extraordinarias que uno puede tener en su vida.
“En la pandemia me di cuenta de un quinto factor civilizatorio: el regreso a lo colectivo”
—La quinta cuestión es la administración de la misericordia, el cuidado de los enfermos, paliar el dolor, el sufrimiento, el Estado de Bienestar que viene también ahora en retroceso en todo el mundo.
—Este quinto punto, yo estaba con los cuatro anteriores escribiendo en la época de la pandemia, y ahí me di cuenta que había este quinto factor que es un regreso a lo colectivo, en el sentido de que así como está la domesticación de los guerreros, podríamos decir que lo que concluye el gran ciclo civilizatorio es el interés hacia los demás, hacia la salud y la felicidad de los demás. La primera instancia de eso es la cura o el proporcionar consuelo a las personas afectadas por la enfermedad. La organización burocrática significa que hay una entidad, por lo general es el Estado, que organiza burocráticamente la atención de los dolientes. Me parecía que era como cerrar el círculo civilizatorio.
—Escuchando estos cinco puntos, pareciera que la civilización está en retroceso, porque en cada uno de estos campos parecería haber...
—Sí, está en crisis, eso no cabe duda. Quiero recalcar que mi propósito, cuando finalmente me embarqué en esto, también era luchar contra ciertos prejuicios que resultaron trágicos, malentendidos que provocaron mucho dolor, que es que no existen civilizaciones superiores a otras. Cuando se ha alcanzado la domesticación de los guerreros, hay una presencia fuerte del tiempo superfluo y de las actividades superfluas, y se culmina en esta organización social y económica de la misericordia. Existen diferentes formas de llegar a todo esto, e históricamente, los que han logrado estos cinco pilares, son comparables, pero no es posible subordinar una a otras. Es decir, mi propósito era terminar con la idea de que existe una constru-cción de este tipo, que pueda ser superior a otra, desde el punto de vista material e inclusive desde un punto de vista moral. Sé que hay particularidades donde uno podría decir que algunas civilizaciones alcanzaron un grado mayor, más profundo, más complejo de cada uno de estos ítems. Pero, como totalidad, mi propósito era no colocarme en ninguna perspectiva que permitiese la supremacía de una civilización sobre otras. Le doy un ejemplo: en materia de hospitalidad, vamos a suponer, que también es un rasgo que no es uno de los puntos fundamentales, pero que ocurre en las civilizaciones. En materia de hospitalidad, es probable que la civilización árabe sea la que alcanzó las cotas más altas o las civilizaciones africanas de África occidental. Yo he atravesado esos países y la hospitalidad que uno encuentra, por ejemplo, en una región de Senegal, es una experiencia única, porque hay una actitud de desprendimiento, de acogimiento, de placer en el recibir al otro que es difícil de encontrar. En ese sentido, la sociedad occidental capitalista está en una posición de inferioridad frente a ésta otra. Así como también en materia del Derecho Penal, nuestra civilización se funda en la gran obra de Cesare Beccaria, su “Tratado sobre los delitos y las penas”, escrito en la segunda mitad del siglo XVIII. No puede haber una pena uniforme para faltas o delitos que una persona pueda cometer, sino que tiene que ser proporcional a la gravedad de esos delitos. Hasta la aparición de Beccaria, la gran discusión sobre la forma de graduar las penas, en general, la pena principal de la pena capital. El robo, por ejemplo, se castigaba con la pena capital. Todavía hoy se usan penas mutilantes, se le corta al individuo una mano, porque ha robado. Ahí no hay una proporcionalidad entre el delito cometido y el castigo que se recibe. Esta idea de que ninguna pena puede afectar el cuerpo físico de quien delinque. No es posible eso. Pero esa es una idea muy fuerte en Occidente y no así en otras civilizaciones. Así que puede ser que haya aspectos en donde uno elige, porque existiría alguna forma de superioridad ética.
—¿Qué otros casos encuentra en que una cultura u otra, se destaca en alguna particularidad de estos cinco elementos, o del que a usted le parezca?
—En materia de domesticación de los guerreros, le puedo decir que los grandes horizontes de civilización siempre han tenido esa época. Eso no quiere decir que hoy todos los horizontes de civilización la tengan. Algunos la tuvieron y están en trance peligroso de perderla. En materia de domesticación de los guerreros, se alcanzaron cotas muy altas en China, en Japón. Tanto en China como en Japón, había un momento en que los poderosos, entre ellos los grandes militares, tenían que normalmente exiliarse de la Corte y hacer una vida retirada casi eremítica. Eso dio lugar a una literatura absolutamente fascinante, marcada por el taoísmo, sobre todo tanto en China, y por el budismo en Japón, que dio lugar a la expresión de relaciones únicas entre el ser humano y la contemplación de la naturaleza. De pronto ahí uno dice, la domesticación de los guerreros ha hecho posible este florecimiento. Ahora, en la actualidad, hay un retroceso grave en ese sentido. Tengo que referirme al ataque de Rusia a Ucrania, a la tragedia que se está viviendo en Medio Oriente. Y hay otros focos, como en el Sudán del Sur, guerras civiles espantosas. Si uno piensa en esos dos grandes núcleos del mundo que son la frontera entre la Europa unida y el gigantesco coloso que es Rusia, es una de las zonas calientes del mundo. Y ni hablar de Medio Oriente, desde el final de la Segunda Guerra Mundial.
“El gran ciclo civilizatorio concluye con el interés hacia la salud y la felicidad de los demás”
—Usted habló de la hospitalidad. Dos teorías respecto de la constitución de la sociedad. Una es la clásica de Hobbes, de “Leviatán”, que el miedo hizo que se entregase el poder de la fuerza a alguien. Pero otra es la de Rousseau, con el don, con que en realidad, fue el amor y no el miedo lo que constituyó la sociedad, ¿usted se inclina por alguna de las dos?
—Como desiderátum, tiene que ser la segunda, lógicamente. Pero. Pero reconozco que desgraciadamente no ha sido así, ni creo que lo pueda ser nunca. La coacción también es la que prevalece cuando se establece un régimen equilibrado en las sociedades.
“En materia de hospitalidad, la civilización árabe es la que alcanzó las cotas más altas”
—Cuando usted mencionaba la necesidad de tener tiempo para actividades que puedan parecer superfluas, recuerdo que Castoriadis planteaba que en el proceso del pase del campesino a la ciudad, lo primero que había que enseñar era modales y cómo comportarse con normas de cortesía.
—Exacto. Precisamente ese es otro efecto de la domesticación de los guerreros. Y es un efecto esencial, sin buenos modales, lo cual implica un acogimiento de la humanidad del otro, que merece de parte nuestra gentileza, cariño, amabilidad, no es una cosa meramente formal. Es el síntoma de...
—La urbanidad, que es civilización.
—Claro, de que la civilización se apoya fuertemente en esa cuestión de los modales.
—Entonces, cómo no preguntarle qué le pasa a usted al ver, no solamente en la Argentina, nuestro presidente; en Brasil, el presidente anterior, en Estados Unidos, quizás, el próximo presidente Donald Trump, modales que parecen ser retrógrados.
—Lo primero que diría que las personas que despliegan esos modales como individuos, civilizados no son. Ese sería el primer punto. Ahora, también pone en riesgo fuerte las mejores relaciones sociales, que se pueden anudar entre personas de diferentes orígenes, pertenecientes a diferentes clases. La gentileza, vamos a suponer, entre los grandes propietarios y aquellos que dependen para su trabajo de la relación con esos grandes propietarios o empresarios, es un hecho fundamental que disminuye cualquier sensación de sometimiento, y además, hace posible la promoción y el progreso de aquel que está en franca situación de desigualdad.
—Fíjese usted la palabra gentileza en su etimología, tiene el gens, tiene la condición de persona ¿no?
—El ser gentil. Los gentiles en la Antigüedad en realidad, tenían un sentido religioso, no suscribían al judaísmo. Es decir, desde la perspectiva de Israel, el mundo se dividía entre judíos y gentiles, los que no participaban de la religión monoteísta que los caracterizaba. Pero después se va a utilizar genéricamente cuando se rescata la moral y los modales de la Antigüedad. A partir del siglo XIV en Italia, va a aparecer la idea de gentileza, como imitación de aquellos que fueron los grandes modales de la civilización antigua. Cicerón reconocía tres formas de la organización de la comunidad humana. La primera era la humanidad misma, abarcaba a todos los seres humanos en la Tierra. La segunda era lo que se llamaba las naciones, que eran grupos de personas que estaban unidas por la comunidad de la lengua y la comunidad de las costumbres. Y la tercera era lo que él llamaba la ‘civilitas’, que no es otra cosa, sino la civilización. Claro que para Cicerón la única imaginable era la grecorromana. Y así decía por las características que tenía, era evidentemente una cultura urbana. Él hablaba de la arquitectura, pero también, por supuesto, hablaba de los modales.
—En uno de los capítulos de su libro usted se refiere a Sarmiento, y el problema de la civilización argentina. Ahí aparece siempre la dicotomía, como si una cosa no pudiera terminar de definirse sin la otra, civilización y barbarie, en aquel momento europeo nativo-gaucho. Me gustaría alguna reflexión suya sobre eso, y cómo puede traer eso al presente.
—No podía dejar de hablar de esa figura inmensa que fue Sarmiento, y de la importancia fundamental que tuvo para la cultura argentina e inclusive, si pensamos en términos más generales, si hay una civilización latinoamericana, que yo creo que existe, de la obra de Sarmiento, sobre todo del “Facundo”, o “Civilización y barbarie”. Sobre el “Facundo” y sobre la obra de Sarmiento, me apoyé mucho en lo ya hecho, porque lo ya estudiado acá en Argentina es gigantesco. La obra de Sarmiento se ha desmenuzado con una inteligencia y una sutileza pocas veces vista. Pienso en las lecciones que dejó Oscar Terán, en el abordaje que hizo Tulio Halperin Donghi, de la figura de Sarmiento. Pienso en Natalio Botana, más que el orden conservador, su trabajo sobre el republicanismo argentino. Y ahí aparece Sarmiento con toda su energía, que lo lleva a grandes excesos al plantear esta cuestión de lo que decía Tulio, cómo construir una nación para el desierto argentino. Al final, el desierto no era tal, y ahí ese es uno de los problemas de la teoría de Sarmiento. La Argentina es lo que es, o lo que pretende ser como una sociedad abierta y pujante, por todo lo que se discute, se analiza en el “Facundo”, en “Conflicto y armonías de las razas”, la obra de Sarmiento, nosotros somos herederos de eso. Nos guste o no, es así. Esta cuestión de la contraposición entre civilización y barbarie, tal como la planteó Sarmiento, no tenemos más remedio que tomarla, acercarla a nosotros, leer y examinar esa cuestión, porque está en el corazón mismo de la experiencia argentina y tenemos que incorporarla con sus más y sus menos. Le recuerdo qué es civilización y barbarie, es decir que Sarmiento era muy consciente de que ambas cosas convivían e iban a convivir en la sociedad argentina.
“Ninguna pena puede afectar el cuerpo físico de quien delinque, no es posible eso”
—¿Y qué le pasa a usted cuando ve la sociedad actual, y a Javier Milei, quien hace constante referencia a aquella Argentina del siglo XIX, el pasado glorioso, cuando fue una potencia, según él, incluso en 1888, Argentina era la primera economía del mundo? ¿Hay una visión idealizada de aquella Argentina?
—No fue así, históricamente. Es probable que estuviera, quizá, no estoy seguro, no me he dedicado a estudiar ese tema, pero es probable que estuviera entre los diez países con mayor producto bruto interno per cápita.
—Per cápita, nuevamente, para aclararle a la población que teníamos veinte veces menos población que Estados Unidos, por ejemplo.
—Per cápita. Y fue una época de gran progreso argentino, ahora, que estuviéramos entre las principales potencias económicas, eso creo que no. Nuestra industria era claramente débil, era tal la exportación de productos agrícolas, ganaderos, lo fue hasta la Primera Guerra Mundial, que la economía argentina florecía. Pero ese problema, que podríamos llamar el cuello de botella, que producía la diferencia en los términos de intercambio entre la producción agrícola y la producción manufacturada, ya aparecía y se vislumbraba. Carlos Pellegrini lo vio con claridad.
“La coacción es la que prevalece cuando se establece un régimen equilibrado en las sociedades”
—Me tocó vivir la última época del gobierno militar en Estados Unidos. Solo ver que el Brooklyn Bridge se hizo en 1880, ¿y qué hicimos nosotros, qué obra de infraestructura, qué puente había en 1880? Alcanza para comparar la gigantesca diferencia de esa idea equivocada de nuestro Presidente.
—Hicieron grandes obras de ingeniería. Una inspirada por Sarmiento, que fue el tendido del cable de comunicación que fue transatlántico. Eso fue una proeza realmente, que estudió muy bien un ingeniero que se dedicaba a la historia de la tecnología, Horacio Reggini, investigó muy bien ese tema.
—Usted mencionó que era una economía lo suficientemente satisfactoria para mantener aquella población argentina, que eran cuatro millones de habitantes. Siempre se comparó Argentina con Australia, que tiene más riqueza de bienes naturales per cápita que Argentina, creo que cuatro veces más, pero siempre ha sido muy austera en su población y evitó siempre la inmigración, con un territorio mayor, tiene una población que es menos de la mitad de la Argentina. También una relación con Canadá, que tiene un territorio enorme y una población menor. La inmigración, en el caso de Argentina, cumplió un papel fundamental en su proceso civilizatorio, alentado por Sarmiento.
—Exactamente.
—Y hoy la inmigración es vista en algunos casos como un problema.
—Que haya pasado, algunas consecuencias de eso pueden significar un problema. Uno podría decir, el despegue del Estado nacional, del régimen constitucional que lo consolidaba fue algo tan extraordinario que me parece que realmente no hay que ponerse a discutir. Habría que ponerse a discutir las actuales políticas migratorias. Soy muy entusiasta, por ejemplo, de la apertura del país a la inmigración de los países vecinos. Es algo que me enseñó nuestro principal estudioso de los procesos de inmigración en la Argentina, que es Fernando Devoto. No es que ve una continuidad entre aquella inmigración de origen europeo y esta otra. Pero lo que ve en definitiva, es una continuidad en las extraordinarias consecuencias que aquella tuvo y la que la nueva puede tener. Es la incorporación de miles y miles de personas a una sociedad pujante y que tiene tendencias igualitarias, obvias, que además ilustra o ha procurado ilustrar a su población.
—Déjeme ir a dos cuestiones que también están presentes hoy del pasado, la Conquista del Desierto, por un lado, y toda la idea de Roca asesino, Roca héroe y fundador de la patria, y luego ahora la discusión por el Día de la Raza, si está bien o no, y el tema de hasta qué punto fue un crimen. Pero empecemos primero por el orden que yo le puse, anacrónico.
—Roca es un personaje extraordinario de la historia argentina, pero no es ni un ángel ni un demonio. Cometió quizás, grandes errores que él mismo supo subsanar. En lo que se refiere a su relación con los pueblos originarios de La Pampa y de la Patagonia. Hay una gran diferencia en su política, francamente de invasión y sometimiento de los primeros años de su presidencia, ni siquiera los últimos. Y lo que hizo en su segunda presidencia, en donde él buscó por distintos medios un enraizamiento y una integración de los grupos originarios con el resto de la sociedad. Y después, es verdad que entre 1880 y el 84 se cometieron grandes y pavorosos abusos, diría casi que casi rozaban lo que hoy entendemos por eliminacionismo, como por ejemplo, la deportación que se hizo de poblaciones araucanas, patagónicas, para mandar gente a trabajar a los ingenios de Tucumán. Entonces, imagínese usted a estas personas que estaban acostumbradas y que habían llegado a un equilibrio en una región con un clima predominantemente frío y muy libre de patógenos, llevarlos a Tucumán, era garantizar prácticamente su desaparición, que es lo que ocurría. Ahora, ahí hay dos voces que se levantaron, la de Aristóbulo del Valle y la de Bartolomé Mitre, en varios de sus editoriales de La Nación. Ambos dijeron algo: “Caballeros, esta gente a la que hemos conquistado, sometido, han pasado a ser habitantes de la Nación argentina, con posibilidades de obtener muy pronto su Carta de Ciudadanía y el ejercicio de la ciudadanía. Entonces los ampara el artículo 14 de la Constitución Nacional. Y eso no puede admitir de ninguna manera el decidir sobre sus lugares de vida y trasladarlos de un lugar a otro”. Y ahí Roca paró, lo que parecía ser más bien una política de su ministro de Guerra. Ya en la segunda presidencia, la actitud fue completamente distinta. Por otro lado, a él no podemos negar que construyó el Estado nacional.
“Soy muy entusiasta de la apertura del país a la inmigración de los países vecinos”
—El actual gobierno dijo que el 12 de octubre fue el comienzo de la civilización en América, y hay toda una discusión sobre el tema de llamarlo El Día de la Raza como era antes, o no. Me gustaría su propia visión sobre el tema.
—Me parece algo disparatado. Por empezar, cuando llegaron los españoles a América, existían ya extraordinarias civilizaciones. Tal vez, sobre todo en las civilizaciones mesoamericanas, no me hubiera gustado vivir, es probable, pero eran civilizaciones. Tenían una organización en ciudades, en confederaciones. La cuestión de la domesticación de los guerreros, que es la clave de bóveda, podía llegar a ser motivo de debate, de discusión. Creo que la hubo porque hubo instituciones en la civilización azteca, que eran los árbitros, digamos, del poder militar. Ahora, tuvieron una presencia violenta, sobre todo en lo que se refería al momento en que esta civilización sometía a otras. Tenía un grado de crueldad, que fue lo que asombró a los españoles, que en materia de crueldad tampoco es que...
—Se quedaban atrás.
—Asombró y lo reconocía además, el propio Bartolomé de las Casas, que defendía a esas culturas. El caso incaico es diferente. No tiene ese grado de violencia. Pero todos ellos alcanzaron primero un grado de adaptación al medio ambiente, de explotación de los recursos disponibles con un cierto sentido también del equilibrio ecológico, aunque por supuesto, no lo conocían en esos términos, pero se ve claro en los métodos de cultivo de las terrazas andinas en la civilización incaica. Primero, ya existían grandes civilizaciones. Segundo, no fue el propósito ni siquiera del viaje de Colón, llevar la civilización a ninguna parte. El propósito era ampliar las rutas del comercio y poder llegar de una manera más expeditiva, segura y más corta, a las tierras de las especias. No simplemente porque a los señores feudales les gustase comer la carne de caza que era la que consumían con especias, hacía casi necesaria la rudeza de esa carne el uso de las especias. Pero no fue la difusión de la religión cristiana, que sería un elemento civilizatorio a tener en cuenta, fue un propósito circunstancial, con el que se enmascaró lo otro, que era el dominio de territorios y de personas. Pero la prueba es que cuando ya en la Europa occidental se estaba modificando en algunos lugares con rapidez las relaciones de dependencia del régimen feudal, para ir hacia formas más libres y fluidas de la economía, las instituciones que instala España, instituciones económicas, sobre todo cristianas, en el nuevo mundo, son claramente feudales. Entonces, me parece que hablar allí de una modernidad, hay que discutirlo muy bien, ¿qué se entiende por modernidad?
“Roca es un personaje extraordinario de la historia argentina, ni un ángel ni un demonio”
—Al final del libro cita a Natalio Botana, y habla de una mutación civilizatoria que produce grandes cambios, sobre todo por los riesgos desconocidos que tienen que ver con los avances tecnológicos, ¿nos podría hablar de esa mutación y si esos riesgos que acarrea se relacionan con la crisis del sistema democrático global, o la aparición de la inteligencia artificial, o la tecnología en su conjunto?
—La crisis civilizatoria, usted acaba de decirlo, está determinada o asentada en esas dos cuestiones, la primera es el avance tecnológico exponencial que ni nos imaginábamos en la década del 60, cuando todo parecía vertiginoso. Uno ve aquel vértigo y era un agua de pozo al lado de lo que estamos viviendo en este momento. Por supuesto, que ha alterado muchísimo las relaciones sociales y sobre todo las relaciones culturales. Lamento decirle esto a usted que es un periodista de los antiguos tiempos, pero el periodismo, la información de las noticias del día ha tenido una mutación inesperada con las redes sociales. No forzosamente mejor que la que existía, que era y sigue siendo muy buena. Yo la prefiero, claro que soy un hombre anterior a esta revolución tecnológica, pero lo que tengo que reconocer, y de manera muy fuerte, es que el telefonito es no solamente útil, es un factor de democratización de la sociedad. No conozco quien no tenga un teléfono y eso es extraordinario, porque nos obliga a estar leyendo permanentemente, es el ‘sine qua non’ de la herramienta. Y aparte de esa comunicación, que es casi instantánea que tenemos con los demás. Es un elemento de igualación social muy importante. En ese sentido lo celebro. Ahora, claro, ya cuando entramos en la cuestión de la inteligencia artificial, primero el uso de redes, ha despertado en nosotros algunos instintos deplorables, el acoso, la vigilancia.
—Hay que domesticar a esos guerreros ahora.
—Sí, exacto.
—También citando a Botana, usted hace una distinción entre liberalismo de contorno y liberalismo pragmático, y sintetizan esas figuras Hayek y Keynes, que casualmente es la discusión que tiene nuestro Presidente respecto de criticar a Keynes y de levantar la figura de Hayek.
—Esos son dos conceptos que ha traído a colación Natalio Botana, en su último libro sobre los 40 años de democracia en la Argentina, que me parecen no solo de una lucidez, sino de una utilidad para el futuro, que todavía no podemos dimensionar. El liberalismo de contorno es un liberalismo puramente económico, donde la figura principal podría ser la de Hayek, para quien cualquier interferencia en la libre economía aparecía como un sendero que iba a conducir finalmente al camino de servidumbre. Ese sería uno, y es el que plantea mayoritariamente el Gobierno. El otro es un liberalismo general, al que en realidad, siempre he estado próximo a él, máxime en mi madurez, que es un liberalismo completo. No solamente es la libertad económica, sino que es la libertad económica que tiene que vérselas con la libertad política, con la libertad de movimientos, con la libertad de expresión, que implica no solo admitir que se practique, sino que al recibirla con beneplácito, no ponerle trabas y cortapisas, agrediéndola, aunque luego no pase de allí. Entonces, ese es el liberalismo integral que puede tener en el plano económico una solución keynesiana. De hecho, la economía keynesiana salvó a las democracias europeas y a la democracia de los Estados Unidos, primero de muchas de las consecuencias catastróficas de la Primera Guerra Mundial y luego de la gran crisis del 29-33. Fue el keynesianismo que sacó a las democracias occidentales de la inevitabilidad del marasmo. Keynes era un demócrata, eso me queda claro, un filósofo y además, un hombre que tenía un concepto muy claro de la civilización y que pensaba que todo este nuevo abordaje de la cuestión económica era una herramienta tanto o más civilizatoria que la domesticación de los guerreros.
“El periodismo, la información de las noticias del día, ha tenido una mutación inesperada”
—Volviendo al principio, haciendo un corolario, cuando usted mencionaba estos cinco elementos que caracterizaban a la civilización, finalmente en todos ellos había lo contrario a lo que parece ser esta fuerza que hoy emerge. Parece haber un individualismo, todo lo que usted plantea como elemento de la civilización conlleva a lo social, a que el individuo se integra en algo que lo trasciende, algo más grande que él, ¿hasta qué punto una característica de la crisis de la civilización es el individualismo?
—Buena pregunta, complicada además. Este individualismo exacerbado por el consumismo y por el aislamiento se propicia, en definitiva, con diversos fines, entre ellos la entrega sin crítica alguna al consumismo.
—Déjeme hacerle más que un prólogo, una continuación de la pregunta. Uno de los elementos fundamentales de cualquier grupo, incluso precivilizatorio, es el cuidado de los mayores por los más jóvenes, es decir, los más jóvenes generalmente no necesitan cuidados, porque son lo suficientemente fuertes como para poder sobrevivir solos, ¿puede haber algo en lo cual el individualismo de esta crisis de la civilización haga a los jóvenes más vulnerables a ser presa del individualismo, sin tener una conciencia de que ellos mismos, en algún momento van a estar en otra situación?
—No me cabe duda que es así. Porque si en nombre del individualismo uno destruye lo que son todos los lazos institucionales de la convivencia y de la solidaridad, en primer lugar, serán los más débiles los que sufran, seguro. Pero después eso va a afectar...
—Pero los más jóvenes tendrían más posibilidades de sobrevivir.
—Los más jóvenes quizás sí, pero los jóvenes en la adultez, los niños seguramente no. Hay momentos de individualismo indudablemente en la vida de un ser humano. Cuando elige con quién unirse para reproducirse o para formar una familia, esos son momentos de individualismo. Pero eso siempre está dado en un marco social y en definitiva, son las formas de alta y generosa cooperación las que van a garantizar la supervivencia de la especie para empezar. Solo con esas formas de altísima solidaridad y cooperación podremos hacer frente al mayor desafío que es el desafío de la crisis ecológica.
“El uso de redes ha despertado en nosotros algunos instintos deplorables”
“La Libertad Avanza reproduce la creación de una fuerza política desde el poder; el antecedente es el peronismo”
—Me quedo pensando en el epílogo de su libro cuando usted dice, “futuro sombrío que se cierne sobre mi país, donde la primera juventud ha sido embrujada por un personaje digno del estallido de la República de Weimar”, más claro, agua, ¿podría compartirlo con nuestra audiencia de manera más clara?
—Claro, es un poco exagerado, como también fue exagerado el Papa, en su momento en que hizo esa comparación. Las figuras de la República de Weimar, no se limitan a Hitler. Hay otros que eran, no voy a decir igualmente peligroso, porque Hitler realmente fue Satanás en la historia, pero había otras posibilidades, entre ellas el Partido Comunista, que era también una posible salida a la gran crisis alemana después del 28-29. Hablé de la República de Weimar, en realidad, porque era un régimen que había entrado en un estado de disolución y de falta de confianza en los principios constitucionales que fueron aprovechados luego por Hitler.
—Se lo pregunto de otra forma, ¿qué opina usted de Milei? Pero quiero decir algo... De las condiciones de posibilidad, o del surgimiento de Milei.
—Algo fundamental que está ahí es el asunto del papel de la juventud. Algunos me dicen que lo digo porque soy un viejo. Sí, soy un viejo, es verdad. Pero mire, yo le llamo la atención en algo, las grandes catástrofes del siglo XX que produjeron los peores genocidios, están lamentablemente asociados con la creación de movimientos políticos juveniles, es así. En el genocidio de los armenios es fundamental la responsabilidad de los jóvenes turcos, que eran jóvenes muy jóvenes, militares que pensaban en recrear la vieja grandeza turca de la época del Imperio, que había entrado en crisis. Segundo, el peso que tuvo la Hitlerjugend en las abominaciones que cometió el régimen hitleriano es difícil de discutir. Eran unidades de jóvenes fanáticos dentro de las SS del partido nazi, los principales protagonistas de las primeras ofensivas de destrucción y de aniquilamiento contra los judíos en Alemania y más tarde en Europa. El caso más radical es el del genocidio camboyano. Cuando uno piensa que el país cayó en manos del ‘Khmer Rouge’ donde eran muy pocos los que pasaban los 25 años, realmente era una fuerza juvenil absolutamente desatada y entregada a sus instintos más feroces. Otro genocidio, el de Ruanda, también fue protagonizado por grupos de jóvenes fanatizados que veían en los tutsis, alimañas. Entonces, atención, no voy a discutir el valor de la juventud, he sido educador y he amado a la juventud, pero cuando la cuestión se convierte en un aparato político que termina en el fanatismo, porque no se discute aquello que un presunto líder determina que es verdad, ahí habría que poner las antenas, hacer que presten atención. Lo lamento, pero es el caso de este partido en ciernes, La Libertad Avanza, donde el elemento juvenil bullicioso y acrítico es fundamental, es central. Cosa que refuerza, además el hecho, que no debemos olvidar, de que este partido reproduce algo que ocurrió en el pasado, que es la creación de una fuerza política de gobierno desde el Gobierno, desde el poder. El antecedente es el peronismo. Lo siento por los peronistas y lo siento por los mileístas. Estoy haciendo un análisis estructural de la cuestión. Lo cual no quita que yo encuentre cosas extraordinarias en lo que fue la política del general Perón y que a lo mejor podré llegar a encontrarlas en lo que sea la política del presidente Milei. Pero atención a eso. Por eso hablo ahí de la juventud, hay que tener grandes precauciones con eso.
Producción: Sol Bacigalupo.
