Hugo Drochon: “El Estado debía ser la base sobre la que surgiera una nueva alta cultura”

—En “La gran política de Nietzsche”, usted describe la filosofía nietzscheana como una máquina constructora de un Estado particular, conformado por una élite, ¿cómo sería hoy ese Estado?

—Para responder a eso, tenemos que pensar en los tres Estados diferentes para Nietzsche. Está el antiguo Estado griego, que él pensaba que era muy jerárquico, y surgió con los antiguos griegos. No era un contrato social sino lo que se denomina un conquistador con mano de hierro, que se apoderó de la población, creando una sociedad piramidal. Y lo importante allí era que el Estado era un medio para que la alta cultura y la cultura griega surgieran. Respecto del Estado moderno, era muy crítico porque pensaba que la relación entre Estado y cultura se había invertido. En lugar de que el Estado sea un medio para la cultura, el Estado utiliza la cultura para reforzarse a sí mismo. Es muy crítico con eso porque quiere alta cultura, ese es uno de sus mayores objetivos. Por lo tanto, el futuro sería un Estado en el que la cultura tendría su lugar de nuevo, no necesariamente volver a los antiguos griegos, muy jerárquico, de arriba hacia abajo, con la cultura en la parte superior. Pero quizá la forma en que habla de ello a menudo es algo más parecido a una federación, con una dimensión europea. Quiere superar el Estado-nación europeo del siglo XIX, hay un elemento federativo en él, dentro del cual habría un espacio para la alta cultura de nuevo, quizás en una esfera ligeramente separada donde habría una separación entre la política cotidiana y una transferencia de recursos a otra esfera dentro de la cual estaría la renovación, no de la cultura nacional, sino de la cultura europea.

—En un pasaje del libro usted dice: “No deberíamos, sin embargo, entender la decadencia del Estado moderno como la muerte del Estado ‘tout court’. Deberíamos entenderlo, en cambio, como la superación del Estado moderno por un nuevo tipo de entidad”. ¿Es un visionario Nietzsche en ese sentido cuando vemos que hoy se está transformando la idea de Estado en las democracias occidentales?

—Sí, fue un visionario. Es algo que a menudo se dice de Nietzsche. Como mencioné allí, el punto era tratar de hacer algo nuevo. Incluso tiene pasajes donde dice que tal vez en el futuro habrá algo nuevo. No sería el Estado, pero conservará algunas de sus funciones. No es que el Estado desaparezca completamente. El Estado conserva su función, pero es quizás un poco más un Estado regulador dentro del cual luego ciertas otras entidades no estatales asumen lo que el Estado solía hacer antes, la educación, la cultura o lo que sea. No se trata de una posición anarquista, no es que el Estado desaparezca. No es una posición marxista en la que el Estado desaparece por completo. El Estado sigue desempeñando un papel, pero hay una transformación. Y la mayor transformación a la que se refiere es que el Estado no utilice la cultura para justificarse. En el siglo XIX, se utiliza una visión hegeliana del Estado como punto final de la historia o se utiliza también la religión para justificar su existencia como Estado-nación, un Estado cristiano alemán del siglo XIX. Él está en contra de eso. Pero no quiere que el Estado siga desempeñando un papel coercitivo. Hay un elemento coercitivo todavía en la transferencia de una cierta cantidad de recursos a esta nueva esfera cultural que él llama, quizá no a nivel nacional, sino a nivel europeo.

—En el libro usted evidencia el vínculo de Nietzsche con Platón y enmarca esta relación, considerada como de histórica animadversión por parte de Nietzsche, que veía su filosofía como la inversión del platonismo, no tanto como un rechazo sino, por el contrario, como una continuidad en materia política. ¿Interpreto correctamente?

—Sí, es cierto. A menudo decimos que Nietzsche, y el mismo Nietzsche dice, que su propia filosofía es platonista invertida, porque con lo que no está de acuerdo es con este ideal platónico del verdadero bien que la gente puede descubrir. Él realmente no cree en ese tipo de metafísica. Y también piensa que hay un vínculo entre el platonismo y el cristianismo, con el que sabemos que es muy crítico. Piensa que el cristianismo es platonismo para el pueblo. Dicho esto, su interpretación de Platón, que es una interpretación bastante original y única, decía que el proyecto de Platón era un proyecto legislativo, quería legislar un nuevo tipo de Estado dentro del cual la filosofía estuviera en la cima. Son los reyes filósofos los que gobiernan. Nietzsche simpatiza bastante con la estructura de ese Estado dentro del cual la filosofía está en la cima, y quiere reproducir una versión de eso en un escenario moderno o más contemporáneo. Obviamente, no va a ser exactamente lo mismo en el sentido de que no vas a tener reyes filósofos que gobiernen directamente. Pero el lugar de la filosofía y la cultura Nietzsche pensaba que debería estar en la parte superior, debe ser el objetivo del Estado. Ahí es donde está el vínculo de Nietzsche con la República de Platón. El objetivo es la filosofía en la cima. Así que hay un paralelo político y un paralelo estructural. Incluso si hay un desacuerdo en términos de la base filosófica para ello, y lo que el punto final filosófico debe ser. El bien en sí mismo no es nietzscheano, es crítico con eso. Pero estructuralmente, en términos del proyecto de crear un nuevo Estado, hay un paralelismo entre Platón y Nietzsche.

—Según su lectura de Nietzsche, ¿cuál era su idea sobre la estatalidad?

—La visión que he tratado de articular en el libro es que en el futuro, una nueva élite europea surgiría, unificaría Europa en una especie de estructura federativa, tal vez, al menos algo más allá del Estado-nación. Pero el punto final es siempre que la estatalidad es un medio para la alta cultura. Eso era lo que realmente quería. No es un retorno directo a los antiguos griegos, pero los antiguos griegos tenían la relación correcta. Y esa es la relación que quiere restablecer en un entorno contemporáneo para él.

—Usted de alguna manera rescata las ideas de Nietzsche sobre la gran política, ya que desde la Segunda Guerra Mundial se lo vinculó al nazismo y desde ese momento se valoró su parte filosófica en detrimento de su visión política. ¿Tenía que ver con su relación con Wagner?

—La relación con Wagner es interesante. Está bastante a favor de la visión de Wagner de una renovación de la cultura alemana al principio. Y El nacimiento de la tragedia, su primer libro, se lee como una defensa de ese proyecto wagneriano. Pero muy pronto se desilusiona con él, y lo que no le gusta del movimiento posterior de Wagner es que Wagner, con su obra posterior, parece acercarse más a un ideal cristiano y nacionalista alemán, por lo tanto se aleja de Wagner, y quiere tener un ideal europeo no cristiano. Así que hay un vínculo estructural entre los dos. Ahora bien, probablemente el caso de Nietzsche sea más bien que los nazis alemanes utilizaron todas estas figuras históricas, incluido Wagner, para tratar de legitimar y justificar el régimen. Precisamente lo que Nietzsche estaba criticando en términos del Estado-nación moderno, es decir que estaba utilizando la cultura para justificarse a sí mismo en lugar de existir para dar lugar a la cultura. Ahí es donde está la crítica. Y entonces, esto está un poco olvidado, pero es cierto que durante el período de entreguerras, entre la Primera Guerra Mundial y la Segunda Guerra Mundial, hay un gran debate en cuanto a lo que la política de Nietzsche equivaldría. La lectura nazi, como en la que Nietzsche es este defensor del nacionalismo alemán y quiere un Estado alemán, que en parte fue vehiculizado por su hermana, que era un poco más proalemana. Ella se hizo famosa porque Hitler fue a visitar el archivo de Nietzsche, y ella le dio a Hitler el bastón de Nietzsche, y eso fue considerado como una especie de aprobación del régimen. Nietzsche en su época fue muy crítico con el nacionalismo alemán, muy crítico con el antisemitismo. No está claro en absoluto que hubiera aprobado el mensaje. Pero fue más un intento de apropiarse de Nietzsche para dar una base filosófica al régimen nazi alemán. Este tipo de movimiento del que Nietzsche era muy crítico en términos de la relación entre nación y cultura. Él no quería que la cultura fuera una base sobre la cual la nación pudiera surgir. Más bien pensaba que el Estado debía ser la base sobre la que surgiera una nueva alta cultura.

“Para Nietzsche, el Estado sigue desempeñando un papel, pero hay una transformación”

—Según su lectura del pensamiento del filósofo alemán, ¿para Nietzsche el Estado será el medio indicado para producir genio en la sociedad; en otros términos, el canal para fabricar una élite, una casta matrizada desde una moral de señores opuesta a la moral de rebaño judeocristiana?

—Se enfrenta al reto de que con la sociedad antigua es cierto que la élite creó un Estado. Ahora, en el escenario moderno, el Estado-nación moderno como una especie de moralidad represiva, pero también, como bien dices, la moralidad judeocristiana. Nietzsche vio eso como la represión de las personas más creativas y más übermenschlich que crearían su propia moral. En el judeocristianismo, decía, solo hay una moral. Esa es la moral judeocristiana, todo el mundo debe seguirla. Mientras que Nietzsche decía: puede haber esa moral, está bien, pero también puede haber otras moralidades. Y uno de los principales objetivos del proyecto de Nietzsche era decir: vamos a encontrar un espacio dentro del cual otros tipos de moralidad podrían desarrollarse también. El reto era: ¿dónde podrían surgir estos espacios? Y si esta nueva élite sería capaz de, si no capturar el Estado, al menos llegar a un acuerdo o negociar con el Estado de tal manera que hubiera espacio y recursos para que pudieran crear su propia nueva cultura. Una referencia literaria, para mí al menos, si quieres saber cómo pensar en esto, fue El juego de los arbolarios, de Hermann Hesse. La novela habla de esta sociedad posapocalíptica en la que hay un pequeño lugar llamado Castilla, que no es rico ni nada por el estilo pero tiene recursos, y cada año, utilizando un juego de cuentas de vidrio, tienen su propia legitimidad, y las personas que no son parte de esa esfera encuentran su existencia justificada por ese juego de arbolarios. Por lo tanto, están felices de seguir enviando recursos financieros, económicos, a este pequeño grupo de élite de personas que están comprometidas con un programa cultural.

“El resentimiento es una fuerza impulsora muy fuerte en la política actual”

—Usted dice que el Estado nietzscheano no nacerá de contrato social alguno, sino de la restauración de una autoridad de los mejores en el sentido vital, es decir, de aquellos individuos que actualicen su potencia, de manera análoga al modelo moral de Zaratustra, y que impriman de este modo su jerarquía sobre los demás en el marco de una guerra victoriosa de las fuerzas activas sobre las reactivas. ¿Podría ampliar esta idea?

—Ese es el reto en el entorno moderno. Obviamente, los antiguos griegos llegaron, conquistaron y crearon el Estado. El reto es que ya no es el Estado que tenemos. Tenemos un Estado nacional moderno. Entonces, ¿qué puede hacer esta nueva élite? Creo que la clave a recordar sobre Nietzsche es esta idea de que la vida está justificada solo como un fenómeno estético. Para volver al ejemplo que di, Nietzsche piensa que en la sociedad moderna existe la muerte de Dios. Antes había una moral común que todo el mundo compartía, que fue en primer lugar, en el siglo XIX en Europa, el cristianismo. Todo el mundo tenía esa misma base moral. Pero ese tipo de creencia se estaba deshilachando, había más desafíos a ella. La ciencia en particular la estaba desafiando. Entonces, ¿cómo crear una nueva forma de legitimidad o autoridad? Nietzsche, tenía la idea de que, incluso si la gente se aleja del cristianismo o la moralidad, todavía tiene que haber algún tipo de justificación para sus vidas. Se necesita una justificación estética. El cristianismo es una forma de justificación estética. Puede haber otras formas de justificación estética. Así que, aunque hay un alejamiento con la muerte de Dios, al mismo tiempo hay un contradeseo de otra forma de justificación estética. Y Nietzsche pensó: esa es mi lectura de él, que si existiera este grupo de élite de gente cultural que estuviera preparada cuando llegara el momento, serían capaces de ofrecer esta nueva forma de justificación estética, un nuevo ideal filosófico, una nueva cultura, lo que fuera. Y así es como serían capaces de restaurar su autoridad. Entonces hay un movimiento y hay un contramovimiento. Y si estás listo para capturar el movimiento contrario, entonces puedes restablecer una nueva forma de autoridad basada en una justificación estética.

—Entre tantos puntos tocados por el libro, está su capacidad de asociar la teoría de la muerte de Dios con la decadencia democrática del Estado moderno o el modo de analizar desde la perspectiva moral de los señores y de los esclavos la política de su tiempo. Reponer al filósofo en la era decimonónica, ¿cómo ayuda a pensar el presente?

—La principal división del pensar de la política es que en realidad hay dos moralidades principales. Hay una moral de amo y una moral de esclavo. Esa división todavía puede ser útil como lente analítica para observar las diferentes formas de política. Obviamente, parte de esto será juicio personal, pero la idea es que la moral de esclavo es a menudo el rechazo del otro. Se basa en ideas como el resentimiento y estos elementos mezquinos que Nietzsche describe, él piensa que el nacionalismo, el filisteísmo y estas cosas son ejemplos de moral mezquina o de rebaño, mientras que la moral de amo intenta afirmarse y crear algo nuevo. Así que puedes mirar ciertas cosas, y he escrito sobre esto, pero hay ciertas instancias en la política europea. Uno de los primeros artículos que escribí fue sobre el Brexit en el Reino Unido. Eso parecía estar anclado en la estrechez de miras, un rechazo del otro, rechazo de la inmigración en particular, rechazo de Europa, una especie de nacionalismo mezquino. Esto se puede analizar desde la perspectiva de la moral de esclavos. O puedes ver muchas cosas que están pasando en la política actual. Parece que el resentimiento es una fuerza impulsora muy fuerte en mucha de la política actual, ya sea por el apoyo que pueda tener alguien como Donald Trump, o incluso en todo el mundo. No soy un experto en política argentina, así que no soy el más indicado para hablar al respecto, pero mucha gente habla de que en Turquía, con Erdogan, hay mucho resentimiento hacia Occidente. Quizá se pueda decir lo mismo de Putin, hay mucho resentimiento hacia la OTAN. Lo mismo de India, donde hay mucho nacionalismo. Hay mucho resentimiento. Así que esos tipos de categorías, creo, todavía pueden ayudarnos a dar una cierta perspectiva de la política a través de la idea de Nietzsche que no podríamos haber tenido de otra manera, y nos da las herramientas conceptuales y el lenguaje para analizar y hablar de estos tipos de política.

—Usted dice en un pasaje del libro: “La verdadera pregunta de la política se vuelve así, con Nietzsche, ¿qué tipo de élite queremos que gobierne? Y la respuesta a esa pregunta determinará en gran parte el modo en que la sociedad ha de organizarse”. ¿Cómo imagina esa organización en la sociedad cada vez más fragmentada que vemos actualmente?

—Buena pregunta. Precisamente porque Nietzsche fue uno de los primeros en decir: no hay solo una moral, hay dos moralidades. En muchos sentidos, para mí, esa es la apertura del pluralismo en muchos sentidos, específicamente cuando lo relacionas con esta idea de la muerte de Dios. La muerte de Dios es esta comprensión de que antes había una base unificada, una moral unificada que sería compartida. No nos estamos moviendo hacia una sociedad más plural, o peor, una sociedad polarizada, que es cada vez más antagónica. Pero creo que Nietzsche está planteando precisamente esa cuestión, que es: si no quieres que domine ni la moral del amo ni la moral del esclavo, ¿cómo crear una sociedad en la que ambas puedan convivir? Y creo que esa era la pregunta y el desafío de Nietzsche ya en el siglo XIX, y él fue capaz de identificarlo. He tratado de decir que él piensa de diferentes maneras cómo estas dos esferas de la existencia pueden coexistir. Eran dos en su época, hoy podemos multiplicar esas diferentes esferas. Para él, finalmente, si estás comprometido a pensar que la cultura con C mayúscula o la alta cultura es algo importante, ¿cómo puede esa esfera de existencia seguir manteniendo una forma de existencia en el mundo actual? Hay un grado de negociación y un grado de la cuestión, que es por qué el Estado sigue siendo importante. No ha desaparecido porque hay una cuestión de transferencia de recursos. Si queremos que la cultura, las artes, la educación continúen, entonces hay una cuestión de redistribución, de fiscalidad y de distribución de recursos dentro del Estado. Y Nietzsche, obviamente, escribió en el siglo XIX. Cómo pensamos que debería hacerse esa distribución depende de nosotros, y diferentes países tendrán diferentes versiones de ello si creemos que es importante. Pero Nietzsche es uno de los primeros en señalar y decir que este es el reto de la política contemporánea: entender que hay un pluralismo y entender que necesitamos tener una distribución y no tener solo un lado de la sociedad dominando al otro.

“El punto final es siempre que la estatalidad es un medio para la alta cultura”

EUROPA HOY: BREXIT, UCRANIA, RUSIA Y EE.UU.

—Usted menciona el Reino Unido, por diferentes razones, ganó el Partido Laborista luego de 14 años de gobiernos conservadores, ¿hay una relación entre la victoria laborista en el Reino Unido y la victoria de la izquierda en Francia?

—Es una pregunta muy buena, porque se podría decir que una de las formas en las que Keir Starmer ha conseguido ganar es que definitivamente ha movido al Partido Laborista más hacia el centro, especialmente teniendo en cuenta lo que había antes. Jeremy Corbyn, el líder anterior, estaba bastante a la izquierda del Partido Laborista y era el ala de la izquierda dura. Definitivamente ha habido un movimiento hacia el centro, y Keir Starmer lo ha hecho conscientemente para poder captar el terreno del centro. En Francia, la coalición de izquierdas ha llegado primero, pero no ha conseguido la mayoría. Este es el gran reto de la política francesa en este momento, hay tres bloques: la izquierda, el centro y la extrema derecha. Y todos son más o menos equivalentes. Una de las cuestiones para la izquierda es que la izquierda es una coalición entre la extrema izquierda, algo más cercano a Jeremy Corbyn. Jean-Luc Mélenchon, el líder de la extrema izquierda francesa, es similar a Jeremy Corbyn, la extrema izquierda. Pero también en esa coalición de izquierdas en Francia están los socialistas, que son algo más de centroizquierda, están los verdes, incluso los comunistas no están tan a la izquierda como lo hubieran estado históricamente. Y creo que la gran pregunta es: ¿puede Francia, después de los Juegos Olímpicos, llegar a una especie de coalición o al menos a un acuerdo sobre un programa que reúna a la centroizquierda, al centro y quizás incluso a la centroderecha en una coalición que tenga mayoría en la Cámara? Se podría decir que la coalición de Keir Starmer que lo llevó al poder se parece un poco a eso. Hay una centroizquierda, hay un centro e incluso una centroderecha en el sentido de que hay votantes conservadores de centroderecha que estaban hartos de los conservadores tal y como son hoy, se han movido muy a la derecha y dijeron: queremos votar por un gobierno laborista. La coalición que Keir Starmer ha sido capaz de reunir, es la coalición ideal que podría gobernar en Francia. Hay un interesante paralelismo entre las dos.

“Nietzsche en su época fue muy crítico con el nacionalismo alemán y con el antisemitismo”

—¿Qué análisis hace de la decisión de Macron de disolver la Asamblea y las posteriores elecciones donde finalmente triunfó el frente de izquierda?

—Es una muy buena pregunta, y aún no tenemos una respuesta completa de que sea cierto. Mucha gente dijo que esto es un desastre. No ha funcionado en absoluto. Macron quería claridad, pero no hay claridad en este momento, no hay gobierno. Parece que el mazazo no ha dado resultados. Tengo una lectura ligeramente diferente de esto. Lo primero es que, desde que Macron ha sido reelegido por segunda vez, solo ha tenido una mayoría relativa de su partido en el Parlamento, por lo que ya estaba haciendo tratos con la centroizquierda y la centroderecha para sacar adelante la legislación. Y en cualquier caso, parecía que después de las vacaciones de verano, en septiembre, a finales de agosto y principios de septiembre, habría habido una moción de censura contra el gobierno, con lo cual el gobierno podría haber caído. Creo que Macron, por un lado, pensó mejor tomar el toro por las astas y tratar de tener una elección legislativa anticipada ahora antes de que el gobierno realmente caiga. Y en segundo lugar, dado que hay esta cuestión en Europa, y en todo el mundo, donde la extrema derecha ha ido en aumento. ¿Qué hacemos? ¿No hacemos nada y que siga aumentando? Por lo tanto, tal vez Marine Le Pen, la líder de extrema derecha, será la próxima presidenta de Francia en 2027, o intentamos abordarlo de frente. Y creo que Macron dijo: vamos a tratar de abordarlo de frente ahora. Así que tal vez podamos calmar un poco la situación antes de las elecciones presidenciales de 2027, que en la política francesa siguen siendo las elecciones principales. Eso es lo que marca el tono para el resto. El tratar de abordarlo ahora ciertamente, hasta cierto punto, puede haber funcionado en el sentido de que en la primera ronda Francia tiene este complicado sistema de dos rondas. La primera ronda, Rassemblement National, la extrema derecha nacional lideraba las encuestas. Pero en la segunda vuelta, como vimos, quedó en tercer lugar, lo que fue toda una sorpresa. La izquierda quedó primera. El grupo centrista de Macron quedó segundo, y luego la extrema derecha, que quedó tercera. Ya no es el primero en la forma en que se podría haber supuesto. El reto ahora es: ¿puede haber un gobierno o una coalición que realmente vaya a promulgar reformas populares para que la gente vuelva a ser feliz? Feliz en democracia es todo lo feliz que se puede ser. O eso no funciona, y por lo tanto, la única oposición que queda es, de nuevo, Rassemblement National. Si funciona, genial. Puede que el voto de Rassemblement National vuelva a bajar. Si no funciona, ¿volverá a subir el Rassemblement National? Y ese es el verdadero reto para los próximos dos o tres años. Macron todavía está elegido para otros dos o tres años, es mucho tiempo en política y las cosas pueden cambiar. Pero en este momento, si el nuevo gobierno no puede unirse, si sigue siendo un desastre, no sale nada de él y hay un punto muerto, entonces tal vez fracasará y Rassemblement National volverá a subir y Marine Le Pen será presidenta en 2027. Ese es el reto.

“Nietzsche pensaba que el Estado debía ser la base sobre la que surgiera una nueva alta cultura”

—¿La guerra en Ucrania y la extensión en el tiempo del conflicto juegan un papel en estos giros electorales? ¿Debilitó a Alemania y Francia, como los pilares de la Unión Europea, la guerra en Ucrania?

—Creo que hay dos cuestiones allí. La primera, sin duda, ha desempeñado un papel porque la guerra en Ucrania ha provocado esta crisis del costo de vida. Y esta es una de las cosas que aprovechó la Agrupación Nacional de extrema derecha. Una de sus políticas de siempre es reducir el IVA. Dice: si nos eligen, reduciremos el IVA de la electricidad, la gasolina, las compras diarias, para que la crisis del costo de vida baje. Pudieron utilizar eso y decir: esto es lo que realmente representa nuestro partido, en contraposición a lo que normalmente se asocia con el partido, que es la antiinmigración y estos elementos. Además, el partido se asocia históricamente con ser pro-Putin. Y justo después de las elecciones al Parlamento Europeo, la Agrupación Nacional ha creado un nuevo grupo con Viktor Orban, conocido en Europa por ser el más cercano a Putin. Hungría acaba de asumir la presidencia rotatoria europea, y lo primero que hizo Viktor Orban, muy polémicamente, fue visitar a Putin. Así que ha desempeñado un papel en la votación y ha permitido que ciertos extremos vuelvan a aparecer y se presenten como un poco más legítimos de lo que quizás hubieran sido, olvidando el elemento prorruso, debido a la crisis del costo de vida. En cuanto a la segunda pregunta, sobre si Ucrania ha reforzado o debilitado a Francia y Alemania, antes de las elecciones yo habría dicho que las ha reforzado. Obviamente, Europa sigue dependiendo en gran medida del poderío militar estadounidense dentro de la alianza de la OTAN. Sin embargo, si se considera a Europa en su conjunto y su contribución, Estados Unidos representa el 50% y Europa el 50%. Ahora bien, dentro de eso, Europa no es muy buena proporcionando apoyo militar. Pero Alemania ha experimentado un verdadero cambio. Quiero decir, Olaf Scholz lo dijo explícitamente, ha habido un cambio completo, de ciento ochenta grados. Antes, la política era apaciguar a Rusia, comprar su gas. Ahora lo han cortado casi por completo. Y los militares alemanes han apoyado mucho el esfuerzo bélico de Ucrania, por lo tanto ha habido un cambio real. Incluso ha habido un grado de unidad europea con el que quizá Putin no contaba. Ahora, todo eso puede cambiar muy rápidamente. Uno, porque tal vez Trump será el próximo presidente, y él ha dicho muy claramente que el apoyo de Estados Unidos a Ucrania al menos se reducirá. Ha convocado una conferencia de paz con Putin, eso podría cambiar mucho ese elemento. Y como bien dices, de momento no hay gobierno francés, así que es difícil de mantener, mientras que Macron ha sido bastante firme en su apoyo a Ucrania. Sería difícil mantener ese tipo de apoyo en caso de que Marine Le Pen llegue al poder en 2027, para lo que faltan unos cuantos años, hay que reconocerlo. Ella es mucho más prorrusa. Y Alemania se enfrenta a lo mismo. Hoy no se habla tanto de ello en política, pero Alemania se enfrenta al mismo tipo de retos. La coalición allí, de nuevo, es una coalición con los verdes, los socialistas y los liberales. Y están bajo la presión de la extrema derecha, Alternativa para Alemania, que también hizo una campaña similar a la manifestación nacional sobre la crisis del costo de vida, dice que deberíamos tener paz en Ucrania y Rusia. Las cosas podrían cambiar con bastante rapidez, por lo que los próximos meses van a ser muy agitados. ¿Saldrá elegido Trump en Estados Unidos? ¿Va a ser Kamala Harris quien continúe con el firme apoyo de Biden a Ucrania? ¿Podrá Francia formar un gobierno pro-Ucrania? El tipo de coalición que he mencionado es mucho más pro-Ucrania, así que podrán continuar. La presidencia francesa es bastante poderosa en términos de relaciones exteriores, pero sin embargo hay cuestiones presupuestarias en términos del Parlamento y el gobierno franceses. En Alemania ocurre lo mismo, la coalición consigue mantenerse o está bajo la presión de la AfD. Así que al principio, ciertamente, parece que hizo a Europa más fuerte. Ahora mismo se enfrenta a desafíos y tenemos que ver si es capaz de superarlos.

“Macron quería claridad, pero no hay claridad en este momento, no hay gobierno”

—¿Cómo analiza la reciente incorporación de Finlandia y Suecia a la OTAN y la posible incorporación de Ucrania y Georgia que está actualmente en debate? ¿Qué consecuencias cree que tendría en la relación con Rusia y una posible escalada del conflicto?

—Esa es la gran pregunta, porque Rusia, uno de los argumentos para invadir Ucrania es que se siente amenazada por la OTAN y su expansión. La dificultad ahí, por supuesto, es que la expansión de la OTAN se ha producido porque estos países, en primer lugar, han querido democráticamente integrar la OTAN. Y en segundo lugar, la invasión rusa a Ucrania ha convencido a países como Finlandia y Suecia, que fueron neutrales durante mucho tiempo, y dijeron: en realidad si Rusia está dispuesta a invadir Ucrania, entonces somos los siguientes, por lo tanto, queremos integrar la OTAN. En cierto modo, el miedo de Putin a la expansión de la OTAN le ha salido el tiro por la culata, porque al invadir Ucrania ha empujado a más países a querer unirse a la OTAN. Ese es el gran debate. Putin usando la supuesta expansión de la OTAN como excusa, pero sin embargo, habiendo hecho la invasión a Ucrania, la OTAN sigue expandiéndose. Y de muchas maneras, Emmanuel Macron dijo esto hace un año, la OTAN estaba en muerte cerebral. No parecía que estuvieran pasando muchas cosas con la OTAN. Pero sin embargo, ahora la invasión de Putin a Ucrania ha significado que la OTAN tiene mucho más de una razón de ser. Tiene una razón para estar allí y tiene un propósito ahora, que es la defensa de Ucrania. Ha revigorizado a todos estos países que son independientes, uniéndose. Y ha habido un empuje dentro de Europa. La crítica de Trump a Ucrania es que Estados Unidos está asumiendo todos los costes financieros y militares de la OTAN. No está del todo equivocado. Es cierto que muchos países europeos no cumplen con ese 2% o 3% que normalmente se supone que deben contribuir en términos de gasto militar. Pero lo que ha pasado en Ucrania es que ha empujado a muchos de estos países a intentar aumentar el presupuesto. Alemania ha aumentado masivamente y muchos otros países lo han hecho, así que ha reforzado a la OTAN en muchos sentidos. Veremos qué ocurre el año que viene con estos diferentes tipos de elecciones y también lo que ocurre en el propio campo de batalla.

—¿Cree que con un gobierno laborista el Reino Unido podría estar más cerca de la Unión Europea?

—Más cerca, sí, seguro, eso ya ha ocurrido. La semana pasada se celebró una reunión en la que Kier Starmer dijo: “Vamos a reajustar nuestra relación con Europa. No será tan díscola como lo fue en el pasado. Vamos a dejar eso de lado”. Incluso David Lammy, ministro de Asuntos Exteriores, ha dicho que le gustaría que el Reino Unido contribuyera mucho más en cuestiones de defensa y seguridad vinculado a la guerra de Ucrania, donde obviamente hay una estrecha relación históricamente en Europa. Recientemente al menos, los dos aliados militares más fuertes han sido Francia y el Reino Unido, lo que obviamente ha sido un poco más difícil con el Brexit. Pero David Lammy dijo: vamos a tratar de restablecer y vamos a tratar de reformular esa relación militar. Pero lo que añadió a eso es que debemos entender esa cuestión defensiva como una cuestión más amplia, que no es simplemente militar, es la defensa entendida de manera más amplia. Por tanto, dentro de ella habría cuestiones como, por ejemplo, la inmigración o incluso el cambio climático, él lo entiende en sentido amplio. Definitivamente se está restableciendo, y sin duda va a ser una relación mucho más cálida. Dicho esto, la perspectiva de que el Reino Unido se una a la Unión Europea no está realmente en el horizonte, ciertamente no ahora. Y Keir Starmer dijo: no en su generación. Creo que la gran pregunta será si el Reino Unido se reincorpora al Mercado Común Europeo, no a la UE en su conjunto, sino al aspecto económico. Especialmente que el Partido Laborista ha dicho que lo que quiere hacer es crecer, de manera de poder reinvertir en los servicios nacionales de salud, en una economía de servicios en general, a través del crecimiento. No necesariamente a través de la redistribución o de nuevos impuestos. La pregunta es: ¿puede lograrse ese crecimiento sin una reintegración en el Mercado Común Europeo, que es obviamente el mercado justo a este paso? El Brexit ha creado muchas tensiones comerciales. Es mucho más difícil importar o exportar con Francia, por ejemplo, o con Europa en general, que está literalmente al otro lado del canal. La gran pregunta será, no se dirá ahora, pero pronto, quizás en un año o así, si se puede lograr el crecimiento sin unirse al Mercado Común Europeo. Creo que esa será la gran cuestión de las relaciones europeas.

—Con la distancia que el tiempo permite para el análisis, ¿afectó el Brexit al Reino Unido?

—Para muchos no es necesario, ni siquiera necesitas la distancia en ese momento. Mucha gente decía que el Brexit era una muy mala idea desde el principio, que el comercio disminuiría con su principal socio comercial, que está a sus puertas y que no se compensaría con más libre comercio con América o más libre comercio con la Commonwealth, las antiguas colonias como Nueva Zelanda y Australia. Simplemente está geográficamente demasiado lejos. Y ese ha sido el caso. Esta es la razón, a pesar de que la mayoría de la población votó en el referéndum para salir de la Unión Europea, ahora si nos fijamos en las encuestas, la mayoría de la población está a favor, no sé si necesariamente de unirse a la Unión Europea, pero está a favor de la Unión Europea. Mucha gente se ha dado cuenta de que esto no ha funcionado en absoluto. Y ahora las estadísticas están claras, se ocultaron un poco a causa del covid, pero ahora son claras en términos de comercio, barreras al comercio. El Reino Unido ha estado muy por debajo en comparación, solo recientemente ha vuelto al nivel que tenía antes de la pandemia, y es uno de los países con menor crecimiento de la OCDE. Estadísticamente, es obvio que esto no ha funcionado económicamente. No ha funcionado políticamente porque el Reino Unido ha sido aislado. Y esta visión de tener un Singapur sobre el Támesis, esta área de muy bajos impuestos dentro de Europa, no es muy realista, ni geográfica ni políticamente. Hay una comprensión general, a excepción de algunos de línea dura, donde es muy ideológico. Siempre fue un proyecto muy ideológico. Aparte de ese grupo duro, la mayoría de la gente se ha dado cuenta de que esto no funciona, y por eso hay una apertura para intentar reajustar y renegociar una relación diferente con la Unión Europea. Ahora, la cosa es que la propia Unión Europea es un poco ambigua porque dice: el Reino Unido se fue, votaron para salir, no podemos recompensarlos por irse, porque hay muchos otros países que quieren unirse a la Unión Europea, así que no podemos mostrar este tipo de favoritismo. Va a ser un poco difícil de navegar. A mucha gente le gustaría ver una relación mucho más fuerte. La relación será más cálida, seguro. Si se convierte en algo mucho más institucional de lo que era antes, eso va a ser mucho más difícil.

“Europa sigue dependiendo en gran medida del poderío militar estadounidense dentro de la OTAN”

—¿Cómo cree que afectaría a Europa, y a la Unión Europea, un triunfo de Donald Trump en las elecciones de noviembre en Estados Unidos?

—Ciertamente. Aunque el hecho de que Joe Biden haya dimitido y ahora vaya Kamala Harris, ha cambiado bastante la dinámica de las elecciones estadounidenses. Parece que ahora hay una especie de viento a favor detrás de la vela de Kamala Harris. Sin duda cambiaría significativamente. Es cierto que, desde la Segunda Guerra Mundial, Europa ha sido quizás un poco ingenua y ha vivido bajo la protección de la seguridad estadounidense. Y Trump ha dicho explícitamente que no está dispuesto a seguir haciéndolo. Ya lo dijo en 2016. Y varias personas negociaron con él y le dijeron: “De acuerdo, sigue siendo de tu interés y el de Estados Unidos mantener esta relación con Europa”. Si fuera elegido esta vez, eso estaría mucho más claro, y ya ha dicho: si no contribuyes con la OTAN, ya no los vamos a apoyar tanto. Y en realidad, el gran desafío ya no es Rusia, sino China. Así que hay un pivote también en términos de relaciones estadounidenses. Esto haría a Europa mucho más vulnerable militarmente, en particular al tipo de agresión que se ve desde la Rusia de Putin, y podría envalentonar a Putin para intentar anexionarse otras partes. Hablamos mucho de Ucrania, pero hay otras partes, Moldavia y otros países, que se sienten un poco más amenazados por Rusia. Sería difícil para Europa, aunque también es un poco una llamada de atención, porque creo que Europa ha estado viviendo desde la Segunda Guerra Mundial bajo este paraguas de protección de América. Y Europa también necesita ponerse las pilas. Ha empezado a hacerlo, pero eso lleva bastante tiempo. No se puede volver a imaginar un ejército europeo o un ejército alemán. Y, obviamente, hay muchas dudas sobre un ejército alemán, teniendo en cuenta lo que ocurrió durante la Segunda Guerra Mundial. Así que hay mucho trabajo por hacer en ese sentido, y si Trump es elegido a finales de este año, asumiría el poder el año que viene, no daría tiempo suficiente para que, aunque haya habido un cambio, Europa se adapte. Sería muy preocupante desde una perspectiva militar y de defensa, al menos de hecho.

—¿Cree que Kamala Harris tiene chances de ganarle a Trump?

—Creo que tiene más posibilidades que Joe Biden, para empezar. Es pronto, es difícil tener una idea real, pero ciertamente ha cambiado la dinámica. Parece haber un poco de entusiasmo detrás de ella ahora, lo que obviamente no había mucho detrás de Joe Biden. Y creo que una de las grandes preocupaciones sobre las elecciones americanas era la crítica gerontocrática. Va a haber dos viejos blancos y esa es la elección. Muchos votantes independientes rechazan esa opción. No estoy diciendo que sea un hecho, y las encuestas recientes siguen siendo las mismas, es una especie de fifty-fifty. ¿Quién sabe quién va a ganar? Va a ser en este tipo de estados indecisos donde solo unos pocos miles de votantes que vayan en una dirección u otra van a cambiarlo, pero ciertamente ha cambiado la dinámica. Antes, parecía especialmente que Trump había sobrevivido milagrosamente a este intento de asesinato, todo parecía que iba a ir en la dirección de Trump. Ahora, de repente, hay un cambio. Y creo que para muchos votantes independientes que no querían ese Biden-Trump es como: tenemos a alguien nuevo ahora, vamos a darle una oportunidad para ver cómo lo hace. Y hasta ahora parece que lo ha hecho muy bien, al menos consiguiendo que el Partido Demócrata la respalde, sin enfrentarse a muchos aspirantes. Parece haber estampado su autoridad. Ayer pronunció su primer discurso de campaña, que fue bastante bien y le dio mucho entusiasmo. Veremos cómo se desarrollan ese entusiasmo y esa dinámica. Todavía quedan unos meses hasta noviembre. Y creo que el gran reto para ella es que pueda mantener ese rumbo durante los próximos cuatro meses. Obviamente, Donald Trump va a cambiar su línea de ataque contra ella, y será interesante ver qué línea de ataque va a tener. Ella es fiscal, así que tal vez está más acostumbrada a eso también. Pero, ¿puede mantener la línea? Eso es muy, muy difícil. Ese es su reto. Pero si puede, creo que tiene una oportunidad de ganar.

—¿Qué imagina que pasaría con la guerra en Gaza, con Irán e Israel, si hay un triunfo de Trump en las próximas elecciones?

—Es una gran pregunta. No es mi especialidad. Así que tal vez pase de ella. Me gusta hablar de Europa. Me resulta más difícil hablar de Irán y Oriente Medio y de lo que está pasando. Sabemos, obviamente, que Trump aprobó el traslado de la embajada israelí a Jerusalén, que fue bastante controvertido en su momento. Sabemos cuál es la postura de Trump al respecto, mientras que Kamala Harris sigue una visión más convencional de lo que debería estar ocurriendo. No quiero decir algo banal, no es mi campo de especialización.

TEORÍAS CONSPIRATIVAS Y REDES SOCIALES

—Usted tiene un interesante trabajo en investigación sobre teorías conspirativas, en el que realizó encuestas en diferentes países europeos. ¿Qué porcentaje de la población encuestada cree en teorías conspirativas?

—Mucho más de lo que probablemente piensas, cuando haces una serie de preguntas diferentes de teorías conspirativas como: ¿fue el 9-11 un trabajo interno del FBI? ¿Fue el alunizaje realmente filmado en un estudio de Hollywood? También hay preguntas sobre la teoría del reemplazo de tumbas, la idea de que la población indígena está siendo reemplazada por judíos o mexicanos o norteafricanos, lo que sea. Si usted hace una serie de esas preguntas diferentes, o si la CIA estaba detrás de complots. Hicimos preguntas sobre Argentina también, la creencia de que la CIA estaba conspirando para derrocar al gobierno, de hecho, en Argentina era bastante alta, rondaba el 25%. Pero si haces todos estos diferentes tipos de preguntas, lo que obtienes en los países democráticos occidentales, en torno al 50% de la población va a decir que sí, lo que es mucho más de lo que se podría pensar. Ahora bien, no es que el 50% de la población vaya a decir que sí a todas estas preguntas. Van a decir sí a algunas y no a otras. Para mí, la pregunta clave de las teorías conspirativas es lo que llamamos la pregunta de la cábala, que hay un pequeño grupo de personas desconocidas que controlan todo en el mundo, no solo la política, sino incluso la economía o el medioambiente, por lo que tienes teorías de la conspiración sobre el cambio climático, que es en realidad un engaño, es inventado por académicos y en realidad no existe. En los países occidentales, hay entre un 20% y un 30% de la población, sigue siendo bastante alto. Tal vez en Argentina hay una tradición más larga, pero es cierto desde una perspectiva americana y desde una perspectiva europea, las teorías de la conspiración han desaparecido un poco del discurso público. Pero con el Brexit, con la elección de Trump... Trump, no lo olvidemos, comenzó su carrera política con una teoría de la conspiración. Fue uno de los que defendieron la teoría de la conspiración de (Richard) Burr, según la cual Barack Obama no había nacido realmente en Estados Unidos sino que nació en Kenia, era secretamente musulmán y era el Anticristo. Él comenzó su carrera con esa teoría de la conspiración. Y obviamente, desde entonces, ha habido teorías de la conspiración sobre Stop the Steal o QAnon de las que puede que hayas oído hablar. Así que se ha vuelto mucho más prominente en el discurso político y la política. También significa que los periodistas han empezado a hablar mucho más de ello, y tal vez hemos olvidado lo frecuente que es en nuestras sociedades

—¿Qué relación hay entre las teorías conspirativas, las redes sociales y la tecnología, y la crisis democrática?

—Es una muy buena pregunta, porque es cierto que parece que las teorías de la conspiración son mucho más frecuentes y mucho más visibles. Ahora, es interesante decir que solo porque las teorías de la conspiración son más visibles no significa necesariamente que hay más personas que creen en ellas. Hicimos este estudio donde antes del covid y después del covid, que es donde estamos ahora, mucha gente dice que con el covid las teorías de conspiración explotaron. Las personas que creen en teorías conspirativas antes del covid son las mismas personas que creen en teorías de la conspiración durante el covid. No es necesariamente el caso de que más gente comenzó a creer en teorías de la conspiración. Hay una diferencia entre creer en teorías de la conspiración y la visibilidad. Y tienes toda la razón en que las redes sociales han desempeñado un papel en la mayor visibilidad de las teorías de la conspiración, debido a lo que llamamos la economía de la atención. Las redes sociales, por un lado, tratan de retener tu atención mostrándote algo que tenga una respuesta emocional de tu parte. Crea una respuesta emocional, algo que es bastante violento o salaz o lo que sea. Y las teorías conspirativas son a menudo todas estas cosas. Lo que significa que el algoritmo naturalmente tiende a promoverlas. Eso por un lado. Sabemos, por ejemplo, si vas a YouTube, quieres ver un video sobre comer sano o hacer ejercicio, tu primer video será sobre, tal vez, hacer un poco de Pilates o algo así. Pero en cinco videos te dirán que hagas Iron Man durante dos noches o correr a través de las Montañas Rocosas, hay una progresión natural. Por un lado, es cierto que la forma en que las redes sociales están configuradas tiende a promover el material reactivo emocional, porque está tratando de retener tu atención para poder obtener datos sobre ti. Y luego también puede venderte publicidad para retener tu atención. Las teorías de conspiración naturalmente se promueven entre otro tipo de material como ese.  Por otro lado, el gran cambio es que siempre hubo teorías conspirativas, pero tenían dificultades para acceder a los medios, por los periodistas. Hay una larga historia sobre cartas a los editores. Muchos teóricos de la conspiración escriben cartas a los editores explicando por qué JFK fue disparado siete veces por agentes de la CIA o lo que sea. Esas personas eran filtradas por guardianes como los periodistas, por editores que no las publicaban en sus periódicos o lo que fuera, porque eran teorías conspirativas. No estaba probado, no cumplía con las expectativas y cualidades que tienen los periodistas. Estas personas no han desaparecido pero ahora ya no tienen guardianes. Twitter, YouTube, Instagram, pueden publicar sus cosas, no van a ser filtrados. En primer lugar, van a ser promovidos probablemente por el algoritmo. Y en segundo lugar, lo que han hecho los grupos es unirse y promover su propio material. Ahí está el efecto de red social o cámaras de eco, esa ha sido la gran diferencia. Es mucho más visible debido al papel de las redes sociales en la doble cuenta, en el algoritmo, y también la gente finalmente es capaz de expresarse de una manera que no se expresó antes, no estaban filtrados por estos guardianes. Eso ha influido, pero que sean más visibles no significa que más gente crea en ellas.

“Incluso ha habido un grado de unidad europea con el que quizá Putin no contaba”

—Y la última pregunta: ¿qué tan grande es la relación entre las teorías de la conspiración y el ascenso de la extrema derecha en el mundo?

—Muy buena pregunta. Como mencioné, Trump es un buen ejemplo si consideras que Trump es una figura de extrema derecha que empieza con una teoría conspirativa, porque hay un paralelismo estructural entre el populismo y las teorías de la conspiración. Ambos tienen una teoría, ambos rechazan una élite central. Los populistas dicen que es el pueblo puro contra una élite corrupta. Las teorías de la conspiración tienden a decir lo mismo. Si nos fijamos en una de las teorías de la conspiración más conocidas en este momento, QAnon, la teoría dice que hay un pequeño grupo de personas que son una mezcla de políticos demócratas como los Clinton y también estrellas de Hollywood que dirigen una red de pedofilia. Así que ambos rechazan a las élites, hay un paralelismo entre los dos. Y lo que es interesante: se han hecho estudios sobre la gente que cree en teorías de conspiración, que sugieren que a menudo las teorías de conspiración realmente no se involucran en la política convencional. Cuando tienen la oportunidad, tienden a votar por los extremos o tienden a votar por los candidatos antiestablishment. Una de las cosas interesantes de la presidencia de Trump, por ejemplo, ocurrió probablemente más en las primarias, donde trajo a mucha gente que normalmente no eran republicanos, no se considerarían republicanos, no eran republicanos con carnet. Él los trajo al Partido Republicano, es decir, la gente MAGA (Make America Great Again), y ahora ellos mismos se han hecho cargo del partido. Muchas de esas personas eran teóricos de la conspiración. Marjorie Greene, a la derecha, es una teórica de la conspiración. Estas personas han sido traídas y han sido activadas por ciertos actores políticos, por lo tanto hay un vínculo estructural, un vínculo teórico, entre el populismo y los teóricos de la conspiración. He puesto a Trump como ejemplo. Marine Le Pen en Francia, a quien conozco un poco más, hay una historia dentro de la Rassemblement Nationale, su padre era un negacionista del Holocausto, hay mucho rechazo al Parlamento en París. Son cosas históricas. Durante estas elecciones legislativas hubo muchas teorías conspirativas, especialmente sobre el gran reemplazo, esta idea de que la población indígena francesa está siendo conscientemente reemplazada. No es solo que haya inmigración, sino que las élites de Francia están trayendo conscientemente inmigrantes, en el caso francés, musulmanes del norte de África, para reemplazar conscientemente a la población autóctona, la llamada población indígena. Estas teorías están vinculadas, y es una forma que tienen los populistas de criticar el poder central, la élite. Esa es la razón de este vínculo entre el populismo y las teorías de la conspiración.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.