—¿Qué diferencia hay entre la escuela austríaca, la escuela de Chicago, el neoliberalismo? ¿Son cosas diferentes, parecidas hermanas, primas?
Gerardo Della Paolera: Primero hay que decir que es muy interesante que nosotros tengamos que volver a hablar de la escuela austríaca en Argentina. Es una cosa muy sorprendente para mí. Soy del palo de la escuela de Chicago, yo diría que la escuela austríaca es una escuela de pensamiento económico, que considera que las acciones humanas son demasiado complejas como para ser de alguna manera analizadas matemáticamente, o a través de las estadísticas, o a través de un corpus teórico un poquitito más formal. Diría que es más una filosofía económica, una economía normativa más que la economía positiva. La escuela de Chicago, que viene de una rama parecida, toma de un economista que se llamó Alfred Marshall. Alfred Marshall es el que hizo las famosas curvas de oferta y demanda, y donde se deriva la cantidad de equilibrio, el precio de equilibrio. Y a partir de ese aparatito tan simple se van derivando un montón de premisas, la escuela de Chicago ha sido realmente pionera, en donde se derivan temas de monopolio, oligopolios, si hay externalidades o no hay externalidades, rendimientos crecientes de escala. La escuela de Chicago hace parte de un corpus que la escuela austríaca denomina que nosotros matematizamos la economía, queremos de alguna manera tratar de testear fenómenos que son propios de la ciencia natural. Y la escuela austríaca dice que los datos que tenemos no sirven básicamente para de alguna manera interpretar la conducta humana porque son datos pasados. Y además estamos reduciendo esa actividad compleja en simples modelos. Donde tenemos un componente en común es que hay una confianza en los mercados como un organizador de la vida económica y social, que viene de la Edad Media, ahí se crearon las famosas ferias, los mercados y es uno de los organizadores de la civilización, así como la familia fue una organizadora. No en vano, el primer tratado de la Escuela Austríaca fue el Tratado de Economía Política de Carl Menger. Y la economía se enseñaba hasta 1960, hoy se sigue enseñando, en la Facultad de Derecho, se llama Introducción a la Economía Política. La Licenciatura en Economía que estudiamos con Carlos empieza en los 60, con el aparatus, como dice la escuela austríaca, más matematizado y estadístico. Entonces, hay una gran diferencia en la metodología en la cual vemos la economía. Ese el punto central.
—Carlos, Milei habló del avance hacia un proceso de dolarización endógena, que vos habías hecho famoso con tus frases célebres del tuco y los fideos, ¿qué es dolarización endógena, hay dolarización exógena?
Carlos Melconian: Esa era de la escuela armenia. En la intimidad, Jerry nos ha recomendado, históricamente en los últimos años, tanto a mí como a mi socio y al equipo, bibliografía muy precisa de cada período histórico de Argentina que hemos ido a indagar y hasta las cosas que no hemos entendido se las hemos preguntado. Es una intimidad que quiero hacer pública porque es realmente un gusto estar al lado de él. Segundo, lo de fideos con tuco está totalmente ratificado. Y una vez más, en términos prácticos, de la misma manera que el presidente Milei fue tan práctico en hacer entender dolarización, casta y demás como elemento electoral, y hoy es presidente. Eso entró también porque caminando por la calle me dicen, al final no había fideo y tuco, y yo le digo, y no va a haber. Lo que no es redoblar la apuesta, y que está hecho con todo el respeto del mundo. Pero era la idea de que si no tenés dólares, no podés dolarizar. Haciendo la aclaración de que siempre me he referido en términos de un intento prolijo de dolarizar, no una dolarización frente a un evento conflictivo, que la verdad que tampoco veo por delante. Pero entonces, de nuevo, a una dolarización prolija, no. Segundo, vamos a la interpretación primero de la dolarización endógena, interpretación también casera, porque nunca hubo una gran explicación de todo eso. Uno imagina, complementó algo el ministro lo que quiso decir el Presidente, con una frase que yo definí como poco feliz para la sociedad. Ahora voy a referirme a todo eso. Pero tampoco creo que sea una cuestión que tenga en mente. Creo que es más no contradecir eso que ir en camino a. La dolarización endógena es, si seco de pesos, y el camino, por eso de nuevo, es largo, voy a tratar de encarar y va a volver, seguro. Cierro la canilla uno, que es déficit fiscal. Y aún más, no solo no sale agua, sino que tiene superávit. Cierro la canilla dos, definida como el déficit cuasi fiscal o la emisión de pesos, por la tasa de interés que generaba la deuda del Banco Central. La admito irrelevante porque la tarjeta de crédito que manejaba yo ahora la maneja mi mujer, la deuda sigue estando, con alguna trampita porque voy a pasar de monetizar los intereses a devengarlos y capitalizarlos. Y en una ansiedad que no justifico, y que luego vamos a volver también, como que estamos abriendo ventanas de nuevas preguntas, en una de esas, no lo sé. En una ansiedad de que voy a liquidar la tasa de inflación, que es una demanda social, cierro la canilla tres, que para un país como Argentina, significa agua bendita de esa canilla, que es, dejo de comprar dólares, o si compro los vendo también, y entonces absorbo. Después me voy a referir a las canillas cuatro y cinco que no menciona el Gobierno, pero que están y no amenazan. Una es amenazante, la otra es buena también. Pero después. Si la canilla uno, canilla dos y canilla tres no sale más agua y esta rueda tiene que seguir, van a escupir los dólares, aunque sea para pagar impuestos. Entonces, esos dólares empiezan a transaccionar y fue una dolarización. No van a decir que no hice yo porque no tenía fideo y tuco, pero van a decir fue una dolarización donde trajiste la de tu casa para pagar los impuestos. Esa fue la frase poco feliz. Antes de todo eso, técnicamente hablando, afortunadamente no se van a cerrar las tres canillas. Por supuesto, cuando digo afortunadamente, me voy a poner de pie. Como vengo haciendo para decir que este presidente cerró la más nefasta, que es la canilla uno, la fiscal. Nobleza obliga, para tener autoridad donde uno no está de acuerdo, tiene que reconocer lo que ha pregonado toda la vida. Fuera de eso, no se va a producir la seca a lo largo de esta reunión. Y segundo, porque ya con un tecnicismo adicional, no, “quiero ver si la sacan del colchón pa pagar impuestos”, ya eso es torear. Yo diría, en el camino a, se producen fenómenos que no van a ocurrir. Porque en ese escenario imaginario de seca, el nivel de depresión en caída de nivel de actividad, de deflación y de falta de competitividad por ultraatraso cambiario cuyo límite es la dolarización, no llega. Solamente un toque y ya dejo. Imagínense que con este deslizamiento, porque ellos pueden, que ha tenido el real en Brasil en el último tiempo, nosotros hubiéramos estado dolarizados. No estoy llamando a devaluar, pero nosotros no somos un país para eso. Ya estoy entrando más allá de la tónica, si tengo el fideo y el tuco. Tenés que tener una herramienta, que esa herramienta se haya prostituido por la bimonetariedad argentina, ese es un tema que hay que arreglar. Pero no te podés quedar en eso. Y además, les he dicho a algunos colegas que nosotros no necesitamos recibir una clase de competitividad. Nosotros ya sabemos que devaluar es una engaña pichanga y que la competitividad pasa por otro lado. Pero a los seis meses no le podés pedir al pibe que camine. Es un camino a encarar. El Presidente tiene una metodología donde si estuviera escuchando va a decir, ya hace cuarenta años escucho lo mismo y la única manera va a ser así. Eso siembra más desconfianza que confianza.
—Gerardo, ¿por qué le irrita tanto a Milei la figura de Keynes?
Della Paolera: Muy interesante. Milei exagera un poquitito esta oposición con respecto a Keynes. Para Milei, Keynes, de alguna manera, es el representante de la intervención del Estado en la economía, y de los fracasos que hay básicamente en los mercados. Keynes aparece como una figura central durante la Gran Depresión, y posteriormente, donde dice que solamente se puede salir de la Gran Depresión, o sea, el sector privado, los mercados espontáneamente no lo pueden hacer, no hay una autorregulación de los mercados, y Keynes empieza a hablar de la demanda agregada. Tiene que haber un fenómeno que viene de afuera de ese sistema de mercados que es el Estado, y que el Estado tiene que inyectar recursos como para relanzar la economía. Eso obviamente se da de patadas con lo que está comentando y transmitiendo Javier Milei. Para Milei, todo el keynesianismo es solo esa parte, en la cual la intervención del Estado en momentos duros de la economía, para Keynes es un factor muy necesario para relanzar la economía. Milei supone, obviamente en su forma de pensar, que los precios son flexibles y por lo tanto vas a tener que los mercados de alguna manera, por sí mismos y la acción de las personas son los que te van a restablecer. Y va a haber una reactivación que no necesita ninguna intervención, no necesita ninguna mano visible, que es el aspecto de Keynes. Lo pone ahí como una figura para decir, fíjense, Keynes de alguna manera es como el póster de todas las cosas que hicimos mal en los últimos sesenta años de intervencionismo en la Argentina, entonces lo utiliza de esa manera. Pero además, hay varios Keynes, así como hay varios Picassos. Keynes hizo un tratado sobre el dinero antes, que es maravilloso, que parece un Keynes monetarista. Esto, por ejemplo, Milei lo desconoce. Keynes, como observa, piensa que el economista tiene que saber de historia, de sociología, filósofo, de estadística. O sea, es una persona sumamente sofisticada, que además nos ha influenciado muchísimo, la escuela de Chicago ha tomado muchísimas cosas de Keynes, aun obviamente refutando algunas cosas que luego empíricamente no se han probado. Keynes es un personaje fenomenal, lo que pasa es que hay que entenderlo, y no hay que caricaturizarlo como lo hace Javier.
Melconian: “Argentina necesita, que está ahí semi abandonado, una drástica reducción de caída del riesgo”
—Carlos, ¿vos hubieras levantado el cepo? Hablaste de un régimen alternativo para salir del cepo, ¿cómo sería?
Melconian: Sí, hablamos de eso. Ya pasó, pero podemos seguir hablando de eso. Se abren muchos temas de cada una de tus preguntas. Primero, tenemos que meter en un combo la palabra cepo, para mí, sinónimo de restricción. La palabra régimen cambiario que es parte de, y el valor del dólar, que es el tercer integrante del combo. Porque levantar el cepo muchas veces se confunde con todo, que es saco las restricciones, floto el cambio, hay una confusión. Unifico, baja el paralelo, o los alternativos, y subo este. Son todas cosas diferentes. Primero, el cepo es la restricción. Nosotros y ahora, y creo que lo que viene, pero no lo sé. Voy a hacer de cuenta que estamos los dos solos y no escucha nadie. El 100% de las restricciones no se van a levantar. Si alguien llama a levantar al cepo, liberar, eso no va a ocurrir. Voy a empezar casi por lo más fácil. Restricciones a las personas van a continuar. Este es un país que para liberar dolarización de portafolio y tarjeta de crédito y viaje, necesitás un tipo de cambio de país de pobreza. Porque si digo que voy a eliminar esa restricción a 1.200 pesos, porque hay una extraordinaria tarea, porque el 1.300 baja y el otro 1.100 sube, se van todos ahora a comprar dólares a 1.200 pesos. Entonces, voy a necesitar un valor superlativo, injustificado de país pobre. Por lo tanto, esa es una restricción que no se va a mover. Siempre antes de hablar con este nivel de heterodoxia, si a este arco pateaban los que se fueron, y este gobierno patea para el otro arco, ni necesito aclarar que yo pateo para ese arco. Y si esto lo lee el Presidente, él lo sabe. Eso no significa que yo justifique cada una de sus cosas. Y creo en la oferta y la demanda. La restricción, esa, no se va a levantar. El resto lo podemos discutir. El régimen cambiario es, qué ocurre con las exportaciones, qué ocurre con las importaciones, qué ocurre con el blend, qué ocurre con los préstamos financieros de empresas, qué ocurre con los dividendos. Eso va camino a liberarse. Ese es un régimen cambiario donde se puede demostrar numéricamente, el blend no puede pasar este año. Los dólares de los exportadores siguen viniendo al Banco Central. Las importaciones no pueden tener más plazo. Los dividendos, no el stock, el flujo, es libre. Si no, no puedo pretender que este país reciba inversiones. Los préstamos financieros entran y salen. Estoy imaginando en voz alta. Acá hay que sentarse y escribirlo. Y la Comisión Nacional de Valores se pone las pilas con el Banco Central. Acá hay que generar un nuevo régimen cambiario, que es definir esto. Luego podemos entrar en la bimonetariedad, que es una cuestión alternativa. Pero tengo el cepo, que es lo que definí, qué es el régimen cambiario, esto, y qué es el valor del dólar, el precio. ¿Adónde vamos? Porque el valor del dólar es otra cosa que va a aparecer acá en la reunión. Sabiendo que no estamos en la puerta histórica de un atraso cambiario en la Argentina, en términos de cuánto valía la tablita cambiaria traído a hoy, cuánto valía al final de la convertibilidad traída a hoy. Y me voy a animar a decir cuánto valía el último período de Cristina, o los primeros años del presidente Macri, traído a hoy. En ese sentido no estamos en un atraso cambiario. Ahora, está fuera de discusión que si quisiste armar un colchón el 10 de diciembre, hoy te lo comiste. Entonces son las dos cosas. El colchón no existe más. Atraso cambiario es, tenés tiempo para hablar de estos temas. Simultáneamente, el día que saque el blend, o el día que baje el impuesto país, no puedo no modificar simultáneamente, porque si hoy el dólar vale 950, el blend es 1.050. Y si hoy el dólar vale 950, la importación es 1.100 y pico. No puedo desarmar y revaluar simultáneamente. A eso no lo llamo devaluación, lo llamo adecuación y tampoco tengo temor a que eso genere un golpe inflacionario, porque ya los precios son esos hoy. Argentina tiene que ir a un régimen cambiario en ese formato, que no va a ser ni la dolarización ni la dolarización endógena, que le faltaría agregar el tip de la bimonetariedad, que podemos discutirlo también después. Y que no va a ser lo que el Fondo Monetario, camino inexorable que veo. Va a demandar porque el Fondo Monetario es el Vaticano, hay curas, monjas, velas, Virgen. En el Fondo Monetario no colgás la foto de la Coca Sarli. Eso es un régimen cambiario transitorio y alternativo, como si fueras a una gomería y ves el almanaque de la Coca... Y el Vaticano dice, tenelo ahí dos meses más, pero sacame a la Coca y poné a la Virgen. Eso es tipo de cambio libre y flotante, a eso no vamos. Ese va a ser un camino de llegada. No quiero confundir a la escuela de Chicago con la Coca y toda esa historia, pero va a salir bien. No se calienten.
Della Paolera: “Los impuestos los tenés que pagar con tu fuerza laboral, no con todo el ahorro. Es exactamente al revés el mensaje”
—Milei dijo: “Estamos reescribiendo gran parte de la teoría económica para poder derivar optimalidad de Pareto, tanto estático como intertemporal, teniendo funciones de producción no convexas”, ¿podrías traducirlo a un lenguaje menos técnico?
Della Paolera: Esa afirmación es correcta, ya ha sido estudiada y no es reescribir nuevamente la historia. Reescribir nada, todo el mainstream, la escuela neokeynesiana, neoclásica, sabe que funciones de producción no convexas son cóncavas, son las normales. Uno trabaja maximizando básicamente los beneficios de una empresa si utiliza una función cóncava, se llega un punto de equilibrio, y por lo tanto en ese punto de equilibrio, a veces lo llamamos un punto de eficiencia, de Pareto. Y eso es propio mucho más de la escuela en la cual estudiamos Carlos y yo, que de la escuela austríaca. Él se está deslizando de alguna manera hacia concepciones que él a su vez después critica. Y lo dice en su último libro, si uno lo trata de leer, tiene una primera parte donde están las entrevistas y demás, él mismo dice que en su formación, hacia el final, se pasa a la escuela austríaca. Se ha formado en la Di Tella y en otras universidades. La afirmación que hacés es una afirmación propia de organizar tu cabeza en tener una función en este caso de beneficio de una empresa normal, donde con una función cóncava llegás a un punto de equilibrio, con las funciones convexas no llegás a ese equilibrio. Ahora, de lo que he leído de Von Mises, Von Hayek, mismo, Rothbard, a quien Milei admira, porque es el anarcocapitalista básicamente de la escuela austríaca, nunca aparece el concepto de óptimo de Pareto. Eso es propio de una metodología económica más analítica, más matematizada, que es muy simple. Lo que acaba de leer Jorge, parece muy compleja, pero es lo que hacemos todos cada vez que optimizamos las cosas o la vida en cosas sencillas o intercambiamos con otra persona. Si somos dos personas, estamos intercambiando. Hay un determinado precio relativo entre dos bienes, llegamos entre ambos, comerciando, a un punto de equilibrio. Y en ese punto de equilibrio estamos satisfechos ambos. Si alguien de afuera me mueve ese equilibrio, de acuerdo a qué dirección me lo mueva, alguien va a estar peor y el otro mejor. Entonces, además de la eficiencia, cuando alguien interviene de afuera, que puede ser el Estado distorsionando esa señal que nos dan a vos y a mí para comerciar, ahí eso se llama ya aspectos distributivos. Y eso nosotros lo tenemos bien internalizado. Porque la escuela austríaca se opone a cualquier intervención del Estado, en los mecanismos como funciona la economía. Nosotros, por lo menos lo que yo he estudiado, nosotros no nos oponemos sistemáticamente a la intervención del Estado, los de Chicago decimos que el Estado no debe asfixiar lo que nosotros consideramos, en donde los mercados son los motores del crecimiento económico. Pero esa frase es correcta desde el punto de vista económico, pero no se está reescribiendo nada.
—Carlos, Macri abrió el mercado cambiario primero, y atacó el déficit fiscal al final de su mandato, mientras que Milei está haciendo al revés, ataca primero la eliminación del déficit y después a eliminar el cepo, entre las dos alternativas, ¿lo está haciendo mejor Milei?
Melconian: Conceptualmente es correcto lo de Milei. El presidente Macri tenía la ventaja, hay que admitirlo, aunque lo haya dicho la presidenta Fernández, que no estaba con un gran nivel de endeudamiento, mucho menos con lo del Fondo Monetario. Yo había acompañado a giras en el exterior, por lo menos escuchando, porque siempre fui candidato, pero nunca definido, y había apetito por riesgo argentino. Entonces tenías, sin entrar a determinar si esto es peor, Argentina tiene una historia donde cada presidente nuevo que viene recibe una herencia peor que la anterior. Pero sin ponerse a pensar en eso, recuerdo haber andado por Nueva York en aquellos momentos, y había un número con el cual podía contar Argentina, dado que estaba fuera de los mercados hace mucho tiempo. Y me acuerdo de que la cabeza funcionaba de manera tal, de pensar, esto incluía al propio candidato a presidente, con cuánto cuento para tener déficit fiscal el primer tiempo. Porque ¡olvidate!, equilibrio fiscal o superávit es imposible en términos del ajuste que hay que hacer. Y cuando digo imposible no estoy diciendo que era peor que lo que recibió el presidente Milei. Ya había una preparación mental de que tenías plata. Y les recuerdo a muchos que también había un tema de importaciones impagas y de dividendos impagos, que era un riesgo. Y también había un tema de overhang monetario, que era sobrante de pesos. Y también había un riesgo de los futuros, que vencían, que también era un riesgo. No obstante, eso se decidió justamente por estas holguras. Empezar, digo yo, en Harvard y lamentablemente terminar en salita roja. Por lo tanto, arrancar en salita roja para terminar en Harvard o en Chicago, para que no se ponga celoso, a mí no me disgusta. De repente, puedo estar crítico con el overshooting fiscal.
—Con las consecuencias del overshooting.
Melconian: Podemos discutirlo, pero no había otra manera, conceptualmente allá, se empezó con ortodoxia monetaria y heterodoxia fiscal. Y el camino, ya en aquel momento, era ortodoxia fiscal con heterodoxia monetaria que estaba de moda, con flojedad, lubrica monetariamente. Y había que haber tenido, dicho en su momento, algún cuidado con esa flexibilidad cambiaria más que la presidencia de Macri o la de Milei y demás. Es una cuestión donde nos tenemos que juntar a estudiarla a fondo. No me considero inmaduro de ninguna manera, pero Argentina, a un régimen libre y flotante en todos sus aspectos, no puede ir y mucho menos sin reservas. Yo estudié, no con la precisión y profundidad de Jerry, que para implementar un escenario de tipo de cambio flexible, el libro decía que no necesitás reservas, ¿para qué querés reservas? Yo te diría cuando te sentás en la silla, más vale que tengas reservas para ese tipo de cosas y que tengas un régimen cambiario adecuado y que tengas el fisco adecuado, que tengas tu riesgo país adecuado, que tengas acceso al mercado adecuado, que tengas valuadas tus reestructuraciones o rollover de deuda adecuado, que tengas un mercado de capitales. No está claro que porque lo haga de un plumazo, lo digo en el medio de donde creo que el centro está vapuleado, el gradualismo está vapuleado. Pero porque son cosas que nos hemos encargado de vapulear. En el mundo funcionan de otra manera las cosas. De ninguna manera el halcón es bueno y la paloma es mala o la paloma es buena y el halcón es malo. Entonces sí tenemos que ver, comparar y demás aquello fue incorrecto. Tenía la holgura de la deuda y a punto tal que cuando se paró el “no vengas más, que no hay más”. Entró en crisis. Porque el día que fuiste a flotar y no había, y este ministro lo conoce bien. Tengo la impresión de que algunas lecciones de aquello ha tomado el ministro, pero espero no quemarlo.
Della Paolera: Con Carlos siempre hablamos del tipo de cambio flotante. Es muy interesante porque esta es una discusión abierta. Él muy bien dice que en los libros te dicen que si vos tenés tipo de cambio flotante puro, el Banco Central no necesita reservas, porque va a ser puro y no vas a intervenir. Eso está en el libro, y entrás al poder y obviamente querés tener reservas. Ahora, en la Argentina, que está tan dolarizada, siempre discutimos con Carlos una cosa abierta, uno tiene una demanda perversa por dólares. El argentino no entiende muy bien el tipo de cambio flotante, el agente económico, porque cuando sube un poco en los demás países que no están dolarizados, actúa como un shock absorber. En la Argentina, el agente económico racional, que se quemó con leche varias veces, ve que sube un poquito, porque tenés tipo de cambio flotante, va y sale a comprar dólares. Porque piensa que al día siguiente va a seguir subiendo. No es que ha sido simplemente un ajuste del día porque ha ocurrido algo internacional. Con Carlos, tenemos todas estas charlas profundas, en su estudio, con respecto a estas dificultades también. Por eso he sido siempre más proclive, pero entiendo todos los problemas, de un tipo de cambio fijo. Pero también nos quemamos con leche durante el plan de convertibilidad. El tipo de cambio libre en una sociedad que está sumamente dolarizada y con expectativas hiperracionales en lo financiero y monetario entiende más que nadie en el mundo el agente económico argentino de esto. Como dice Carlos, es muy complejo el establecimiento de ese régimen cambiario. No es fácil, porque no es solo que el Gobierno te presenta las medidas. El resultado es la interacción entre el Gobierno y las personas. La inflación no es que te la define el Gobierno.
Melconian: “Tenemos que meter en un combo la palabra cepo, para mí, sinónimo de restricción”
—Es una causal también.
Della Paolera: Eso es lo que pretenden los economistas, “te muestro las medidas económicas y te va a dar tanto”. No, lo que te va a dar es que tengas credibilidad y es la interacción entre vos y los agentes económicos. Y eso muchas veces hasta se expone en las noticias, parece como que el Gobierno dice algo y eso es lo que va a ocurrir. No. Va a ocurrir en la interacción con los agentes económicos. Y lo mismo con el tipo de cambio libre, que con Carlos, que tiene un equipo sofisticado por eso lo discute en profundidad y deja esta pregunta abierta.
—Sigo con Carlos. El año próximo hay una cantidad de vencimientos de deuda muy significativa y algunas dudas respecto de la posibilidad, la capacidad, del Gobierno de poder afrontarlas, ¿es fundamental para eso el blanqueo, los dólares que van a entrar del blanqueo el año próximo?
Melconian: No. Vamos a tomar todo lo que has dicho. Primero, sí tiene un perfil de vencimiento, para un país del tamaño de Argentina, nada raro, para un país en las condiciones de Argentina, 2 pesos son 2 pesos. Entonces hay que tomarlo con la seriedad del caso. La idea de que es inexorable el camino al Fondo es porque el Fondo para no cometer el error del ministro Guzmán... el orden de causalidad es que el Fondo después te abre la llave para seguir regularizando el resto. Entre ellos los multilaterales. Si no tenés un acuerdo con el Fondo, es muy difícil los multilaterales, BID, Banco Mundial. Y segundo, pero es otro tema, necesitás proyectos. El Fondo es una ambulancia que presta plata porque estás sangrando. El BID, el Banco Mundial, la CAF, no. Dice, plata porque sangrás no, pero si traés un proyecto, sí. Zapaterilmente hablando digo, preparemos proyecto porque si no, es flujo neto de dólares que les tenemos que pagar a estos tipos. Si tenemos que pagar cinco, que traigan cinco como mínimo. El Fondo no va a poner plata para el cepo ni va a poner plata para los bonistas porque se ha quedado caliente, que puso plata para el bailout de los bonistas en el 18 y 19. El Fondo dice: estas 10 lucas de 20 que tenés con los bonistas, arreglate vos, y el cepo, abrilo vos, traeme el régimen cambiario antes y estamos abiertos a discutir. Tiene 3 mil de 20 con el Fondo, pero si hacés un programa de tres años, tiene 13 mil. Fresh money para el Fondo, es arriba de eso y lo tenemos que discutir. Después se mezcla Trump, noviembre. Cuando uno está pensando que la etapa uno del plan financiero del Gobierno terminó en junio, que estamos en una transición y que viene algo, esta transición de ese algo no es la dolarización endógena, es discutir adultamente estas cosas, es saber quién va al Fondo, qué le pedís, que hacés, cuál es el régimen cambiario, cómo vas vislumbrando tu buen ejercicio fiscal, porque en la parte fiscal, ingresos y gastos, van a pasar cosas. Eso sería bajar a la tierra de esto. Vamos al blanqueo. Este es un blanqueo que, a diferencia del presidente Macri, quiere privilegiar que entren dólares. No está hecho con cabeza de “quiero recaudar”. Lo del presidente Macri tuvo una connotación fiscal importante. Quería las dos cosas, “pagame un fee fiscal y te perdono por entrar”, y fue bueno. Y después vamos a ver qué es lo que querés entrar. Fue muy bueno cuantitativamente, pero no entró un dólar. Ningún argentino ni su economía ganó PBI o compró una corbata más, o hubo más crédito por el blanqueo, porque se quedó todo afuera. Y hubo una recaudación importante porque pagabas para entrar. Fue de única vez. Contra eso vino la reparación histórica, que fue otro merengue. Cambiaste una única vez por un flujo. Un lío. Detrás de eso vino la salvajada del impuesto a la riqueza, de otro gobierno. El blanqueador quedó tocado. Y después vino la alícuota diferente en bienes personales. Es decir, está averiado ese tema. Pero hay para blanquear de nuevo, imagino. Ahora, este es un blanqueo donde hasta los 100 mil dólares no paga, el otro tiene alícuotas menores. Está signado que muy probablemente ni remotamente va a tener el éxito del otro.
Della Paolera: “He sido siempre más proclive, pero entiendo todos los problemas, de un tipo de cambio fijo”
—15 mil millones de dólares.
Melconian: Y así se habla. Pero así me incluyo primero en la fila. Moratoria y Bienes Personales en cinco años, tienen otro sex appeal más positivo, esto no. Y más allá de que la estadística frente a un dólar que entre, lo va a tener que mostrar probablemente como aumento de reservas si queda instalado en el sistema bancario. En realidad, eso no va a generar el impacto que preguntabas, y muy probablemente, si se queda, estoy hablando de lo mayor de 100, porque lo menor de 100 tiene ese menú de inversiones, efectos indirectos. Es decir, si acá hubiera gente del Real State, creería que yo estoy subestimando el tema, porque puntualmente alguna cosita puede haber. Pero este no es un blanqueo llamado a dinamizar la economía, excepto nosotros teníamos preparados lo que se llamaba la legalización popular con documento, lo menor a 100 mil, eso puede generar un movimiento interesante y darles fluidez, nosotros lo teníamos en la cabeza, como parte de la bimonetariedad y de compensar parcialmente el nivel de actividad, eso sí, pero no lo tomemos como el remedio que te va a curar.
—No ves riesgo a que haya default el año próximo.
Melconian: Si se actúa bien y se sigue el camino correcto, no. Por supuesto, hay un tema que siempre lo quiero recalcar, Argentina necesita, que está ahí semiabandonado, una drástica reducción de caída del riesgo. Al riesgo, en las actuales circunstancias internacionales, hay que sumarle cuatro puntos, cuatro y algo de tasa. Y el riesgo más la tasa es conceptualmente lo que te rinde un bono en el mercado secundario. Cuando vas a hacer una colocación primaria, no ripo, no esos inventos, partís de ese concepto. Con los bonistas tenés vencimiento en 9 o 10 mil millones de dólares. Si tenés que ir a abrir ese mercado, caro aún, necesitás que ese mercado quiebre el mil como mínimo, caro. Estoy hablando de lo que en Uruguay vale 85 y de lo que en Paraguay vale 180 y de lo que en Brasil vale 300, es el 1.600 de acá. De nuevo, no hace ni falta hablar, heredado, toda la historia. Acá tenemos que distinguir entre una persona que esté aquí y que diga “hay plata para ganar con los bonos”, porque el recorrido de 2.500 a 1.600 o de 1.600 a 1.100 deja un montón de plata en esa timba. Pero esto es macroeconomía. La macroeconomía requiere que eso quiebre, que vaya para abajo. 990 más 4 de tasa, es 14, 15. El sector privado BC, benchmark, ese indicador líder de tasa del soberano, todo tarda mucho más. En un programa integral tenés que calentarte, más allá de querer mostrar que la inflación va a ser uno, va a ser cero, la vas a bajar o que vas a vender dólares para bajar la brecha. Eso es lo que denomino la primera parte de este gobierno, que se agotó, y nos queda pendiente el tema inflación para dialogar. Es muy importante tener esa integralidad en un programa.
—Jerry, la admisión de rendimientos crecientes de modo indefinido tensiona con el principio de competencia porque implica que las megafirmas podrían crecer sin límite y afirmarse como monopolios. No sé si esto tiene que ver con la admiración de Milei a Rothbard, pero siempre me llamó la atención el elogio que hace Milei a los monopolios, y la idea de que no hay fallas de mercado, entendiendo como una de las fallas de mercado la existencia de monopolios o abuso de posición dominante, ¿el monopolio es malo y la visión de Milei respecto del monopolio está equivocada?
Della Paolera: Hay distintos tipos de monopolio, porque por ejemplo, en el tema de la economía del conocimiento, las ideas, quién tuvo la primera idea. El que tiene la primera idea y la implementa se transforma inmediatamente en un monopolista, porque los demás no han copiado todavía la idea. Y por eso luego viene lo que se llamó la ley de patentes. Para mantenerle al que tuvo la primera idea una cierta renta económica, porque hizo un esfuerzo.
—Un monopolio por cincuenta años, por ejemplo.
Della Paolera: Un monopolio por cincuenta años. En ese sentido, cuando se habla de retornos crecientes, es de aquellos que están básicamente en la frontera de las ideas, ejemplo Google.
—Hubo un fallo reciente en Estados Unidos.
Della Paolera: Es un monopolio, tiene retornos crecientes. Es un monopolio o produce externalidades positivas hacia la economía. Obviamente, generan nuevas compañías que eventualmente algunas van a empezar a competir con Google porque los monopolios no son malos si se puede tener capacidad de entrada de otros actores que desafían ese monopolio.
—O sea, que sean finitos.
Della Paolera: Exactamente. Porque si no, el capitalismo no existiría. Cuando tenés la gran dinámica del capitalismo, los que empujan básicamente el progreso tecnológico son en el fondo mínimo monopolistas finitos. No es necesariamente que haya que matar básicamente a ese monopolista. Luego existen los monopolios naturales.
—Los tenés que combatir a los 25 años, sería el punto que es lo que está haciendo Estados Unidos ahora. Se hace el tonto durante un tiempo. Con Microsoft, lo hicieron por ejemplo, 25 años después y ahora se lo estarían haciendo a Google.
Della Paolera: Por eso, en la economía del conocimiento es mucho más complejo desde el punto de vista de la regulación. La ley de patentes, ese tipo de cosas, es para que se pueda mantener esa dinámica, pero tiene que ser por un tiempo limitado. Además se sabe copiar muy bien hoy, o sea, esas rentas se disipan rápido. Mercado Libre y demás, hay muchos que van copiando, en China, en otros lugares. Los medicamentos es un ejemplo. Hay países, no voy a decir quiénes, son fenomenales copiadores.
Melconian: “Veo que la dinámica de recupero de confianza de este gobierno es muy lenta”
—¿Pero hay fallas de mercado y por eso el Estado tiene que intervenir o no?
Della Paolera: Esta es una pregunta generalizada.
—¿El monopolio sería una falla de mercado?
Della Paolera: El monopolio puede no ser una falla de mercado, porque podés tener el monopolio de una mina de cobre en Chile, no es una falla en el mercado, es ese recurso natural que está ahí, no lo tenés al lado, podés hacer una concesión.
—Competiría con otras minas de cobre de otros países.
Della Paolera: Eso sí. Pero en esa jurisdicción política, es por eso que Chile tiene una economía bastante liberal. Tiene lo que se llama un impuesto óptimo, para el cobre genera el fondo país. Ese fondo país es lo que le permite estabilizar la economía. Lo mismo hacen los noruegos. Ese tipo de monopolios natural. Los ferrocarriles son difíciles, porque tenés una línea, podés tener competencia a través de distintas compañías de vagones, pero algo de regulación...
—Hay monopolios naturales.
Della Paolera: Claro. Hay que tener mucho cuidado con eso. Si uno le pregunta a un empresario cuál es el sueño del empresario, ser monopolista. Después te va a decir que lo mejor para la sociedad es la competencia. Si yo fuese empresario, mi sueño sería ser monopolista.
Melconian: Para el economista, lo mismo.
Della Paolera: Y para el economista lo mismo. No sé por qué estás compitiendo conmigo, me estás eclipsando. Pero lo que planteás es muy importante porque entonces los retornos crecientes no solo se dan desde un enfoque empresarial. Milei habla de que la escuela austríaca es la única escuela dinámica y demás. Voy a la segunda rápido así le paso a Carlos, que responda la cosa difícil. La teoría del crecimiento endógeno que la Argentina no está teniendo significa que incorporás capital humano y tecnología a la vez, y eso sale de Chicago. Eso lo hizo Robert Lucas y Paul Romer, donde ves el siglo XX y XXI, no pasa nada en el ingreso per cápita mundial y de golpe es un palo de hockey, hay una exponencial. La exponencial significa que hay retornos crecientes a escala, es decir que el conocimiento, el capital humano adherido al progreso tecnológico, te va acelerando ese crecimiento y eso no es para nada antitético con las fuerzas del mercado y con los mercados, por lo contrario. Y te está generando un montón de externalidades. Entonces decir que no existen externalidades es raro. Ahora, ¿la externalidad significa una falla de mercado? No necesariamente, no siempre.
Della Paolera: “Cuando clavas el déficit, acá lo vemos, es un laboratorio natural, el ancla es el déficit fiscal”
—¿Podrías explicar qué es una externalidad y cuáles serían las fallas de mercado?
Della Paolera: Una externalidad es, por ejemplo, si tengo un vecino que se la pasa tocando batería todo el tiempo, a las 3 de la mañana, tengo una externalidad que me está reventando la oreja, no me deja dormir. Mi derecho de propiedad es que yo pueda descansar, entonces de alguna manera me está generando una externalidad negativa. O llego a un acuerdo con el vecino para decir que baje básicamente el tema de la batería o que no toque a partir de las 9 de la noche, o que me haga una compensación económica, si soy bastante pecuniario o crematístico.
—Tu propiedad, si la alquilás, valdría menos.
Della Paolera: Claro. O tengo que llamar a la municipalidad, que es la intervención del Estado, porque no llego a un arreglo, para que me internalice esa externalidad. Esa es una simple. La otra es el famoso que tiene las abejas y las flores y la polinización, ese es un ejemplo típico. Esa es una externalidad, ahora tenés muchas externalidades positivas.
—Contá la de las flores y las abejas.
Della Paolera: Tenés que las abejas polinizan la flor, entonces las flores no tienen más color, pero el que básicamente cultiva las flores no está internalizando el beneficio que recibe. Ese es el típico ejemplo de Bator, un economista. El tema de los retornos crecientes a escala ha sido sumamente estudiado. No necesariamente hay fallas de mercado, pero lo que decimos un poco, y escuchándolo a Carlos, del despelote que tenemos jurídico de esto, de lo demás, o sea, lo menos que quiere hacer un agente económico es tomar decisiones importantes cuando estoy escuchando lo que estoy escuchando. Quiere decir que con los retornos crecientes de escala, el problema de la intervención del Estado es que los funcionarios en el Estado también tienen su propia función de utilidad. Somos utilitaristas un poco la escuela de Chicago. La función de utilidad cuando sos un regulador, el problema que decía George Stigler, de la escuela de Chicago, no es que no tenés que tener un poco regulación, sino que hay un riesgo moral de que a ese regulador le encanta, se engolosina y te va a sobrerregular. Entonces George Stigler, que era de Chicago, una ciudad magnífica con unos edificios que fueron una experimentación arquitectónica de la flauta, fue premio Nobel de Economía, nos decía, si nosotros hubiéramos respetado todas las regulaciones edilicias de la ciudad de Chicago, no habría un solo edificio en Chicago. Como que también en esa función de utilidad, hay algo de renta que está buscando buscadores de renta. Entonces en eso hay que tener mucho cuidado con la regulación. Carlos habló del cepo, para mí el cepo es un drama, no solo un drama macroeconómico, es un drama difícil de sacar y demás, sino, es un drama ético y que lleva la corruptela de manera fenomenal. Es una mala intervención del Estado que te lleva justamente a aspectos de corrupción, que es lo que decía Stigler.
—Carlos, mencionaste recién inflación. Uno de los temas en los que ustedes no se ponen de acuerdo es que vos creías que no había riesgo de híper y para Jerry, sí. Me gustaría que compartieras hoy, a siete meses de aquello, cuál es tu visión respecto de la inflación y si confirmás que a tu juicio no había riesgo de híper y que lo que hizo el gobierno de Milei en diciembre fue una mayor inflación automotivada.
Melconian: Dos cosas para arrancar. Primero, cuando este gobierno llega, riesgo de hiperinflación no había. Segundo, recibe 300% de inflación anual, y todo un ajuste pendiente que tiene connotación inflacionaria, que de ninguna manera se le puede asignar a este gobierno, sino que es heredado del anterior. Quiero ser justo con las dos cosas. Me decís, 17 mil por ciento, nunca existió. Eso es el índice mayorista de diciembre elevado a la doce. Como todos tienen que tener un relato, eso es un relato. Ahora, asignarle la tasa de inflación del ajuste de precios relativos heredado a este gobierno es injusto también, porque no tenía otro remedio. Lo iba a tener que hacer yo, vos, él, cualquiera. Este gobierno tenía la responsabilidad, y cumplió, de que el toqueteo no se le convirtiese en un Rodrigazo. ¿Y cómo le salió? Muy bien en ese sentido, porque no se escapó un Rodrigazo, no hizo 25, 35, 50. No tuvo un sigautazo. Ahora, a partir de ahí decir “estamos bajando la inflación”, se pasan de rosca también. Yo creo en el mundo de las cuestiones justas, razonables. Eso es lo que te da luego autoridad, credibilidad. Sacado de contexto es, Melconian dijo que no había riesgo de híper. Cierto y lo confirmo. Ahora, simultáneamente, el 25 de inflación de diciembre, no es del presidente Milei.
—Y si hubieras llevado el dólar a 650 en lugar de 900, ¿en lugar de 25 no hubiera tenido 18?
Melconian: Hubiera tenido un poquito menos, sí.
—O sea que hubo una parte de la inflación que es automotivada.
Melconian: Sí, y hubiera tenido menos colchón, que era innecesario, pero ya el 650 nuestro tenía que venir con un régimen cambiario alternativo, era parte de eso. ¿Necesitamos 650 u 800? 650 me arreglo para evitar unos puntitos, porque la modificación de precios relativos viene más por otro lado que por el dólar. Así que no le eches leña al fuego con 800, pero implementemos ya la bimonetariedad con un régimen cambiario dual segmentado, donde el comercial 650 alcanza. O sea, tengo que explicar que no era 650, menos que 800 y nada más. ¿Hubieras arrancado igual pero con 650? No, estoy diciendo otra cosa. Era 650 dentro de un programa diferente, pero ya pasó. Mirando para adelante, es muy importante lo siguiente, de nuevo, en términos de cómo uno tiene armado en la cabeza. No tengo más remedio que volver a la alternativa, no para “figureti” de qué es lo que hubieras hecho. Si no, demostrar por qué me caliento y por qué no me caliento. Una cosa es empezar con un programa donde digas, estos tipos nos dejaron un quilombo y nosotros lo tenemos que arreglar, llámese quilombo en materia inflacionaria y mirando a un futuro plan antiinflacionario, los precios relativos. Cuando uno mira desde el mejor momento de precio relativo del presidente Macri 2018 cinco años, invento, ahora no me lo acuerdo de memoria, 1.500% de inflación con precios regulados por el gobierno de 400% y precio libre de 2.500. Esos son precios relativos, pilcha o autos caros con utility regaladas, esos son precios relativos, te guste o no te guste. Te designan, lo tenés que arreglar, tenés que hacer que los de abajo suban y que los de arriba dejen de subir. Bajo distintos mecanismos de política económica, eso hace que la inflación suba. Estos tienen que ir más y esto tienen que ir menos, tenés que ir corrigiendo los precios relativos. Tu primer discurso del 11 de diciembre a la sociedad argentina es, vamos a tener inflación, en realidad estamos corrigiendo precios relativos, en cuanto creamos que los tenemos a tiro, sin días, 90, 120 o 150, va a venir un programa de estabilidad. Mientras tanto, no esperen una reducción drástica de la tasa de inflación, porque nosotros estamos corrigiendo precios relativos. Estamos tratando de incubar que nos crean cuando lancemos el programa de “no se jode más”. Ahí tenemos que tener los precios relativos acomodados, que incluyen discutir, salarial, jubilatorio y demás. Después podemos hablar de eso en un nivel de 40% de informalidad de trabajo argentino, sin sindicato que ayuda para que no haya “lorenzomiguelazo”. ¿Qué me gustaría ahora? Que en el cuarto trimestre la inflación continúe al 3,5 - 4 corrigiendo los precios relativos porque estás en camino de, o que dé 1 para que políticamente el 1 el salario le gane y el Presidente aprovecha que no hay nadie enfrente y bajó la inflación, entonces está en el centro del ring. Prefiero lo primero. Mantengamos la inflación en el 2, en el 3, en el 3,5. Pero sigamos corrigiendo lo de abajo, porque de nuevo, con toda la piña que usted pegó en electricidad, en gas, falta. Por el quilombo que nos dejaron. Y además, nunca se olviden que la contracara de lo que falta está en el gasto público como subsidio. Y usted acaba de ir a La Rural a prometer que baja las retenciones. En la economía integral, para bajar las retenciones tenemos que terminar con esos subsidios. Y para terminar con esos subsidios falta incrementar estos precios relativos. Y si incrementamos estos precios relativos y usted quiere que dé 1 mensual, vamos a necesitar seguir en recesión porque necesitamos bajar a la ropa y a autos. “Abra la economía” puede decir el Coloso. ¿Y con qué abro la economía, con reserva negativa? No es que me vino un rapto de cierre de la economía. ¿Quién tiene el mapa ese en la cabeza? Porque veo que aquel está caliente con aquello, aquel con lo otro. Nadie contradice. Cuando tenés un programa integral o tenés cuatro o cinco tipos en tu entorno, pares, o que saben más que vos, y trabajan en un programa macroeconómico integral que está incubando un plan de estabilización. Si no, sin decirlo en tono despectivo, adquiere el formato de un programa ortodoxo típico de la Argentina. “Ajustá y secá, vas a ver que escupen”. Eso no tiene continuidad la Argentina.
—Jerry, ¿tenías una opinión distinta respecto de la posibilidad de hiperinflación?
Della Paolera: Primero, Carlos dijo cosas muy importantes. Dijo que el trabajo de los precios relativos todavía no se ha hecho. No hay nada más importante.
Melconian: Que todavía es insuficiente.
Della Paolera: Lo que quiero decir es que ese es un tema realmente crucial para el sistema económico y crucial para tener un plan de estabilización. El segundo punto, cuando se habla de plan integral se habla de una forma de pensar de equilibrio general. Y lo que uno no ve, si vos movés esto, se te va esto de acá, si sacás el impuesto PAIS, que hay que sacarlo, eventualmente hipoteca este 20% menos de recaudación fiscal. Entonces lo que uno no ve, un poco lo que dijo Carlos, es un plan integral, un plan de equilibrio general. Con respecto a lo que me preguntaste, yo estudié la hiperinflación alemana.
—¿La inflación es solo fiscal y monetaria, o la inflación también es multicausal para la escuela de Chicago?
Della Paolera: La escuela de Chicago es un fenómeno eminentemente monetario. Pero por eso cuando clavás el déficit, acá lo vemos, es un laboratorio natural el ancla es el déficit fiscal. Lo bajaste a los hachazos a cero, después podemos discutir la sustentabilidad, pero no es para mí el tema. ¿Para qué hacés eso? Para que se produzca dolor, y no, porque lo que apagás en la canilla de la emisión monetaria es lo que te hace bajar luego la tasa de inflación. Es un laboratorio, te diría, extremo ese. O sea, detrás de la emisión monetaria, podés endogenizar más la emisión monetaria, es adaptativa al déficit fiscal. El enfoque es un enfoque monetario fiscalista que tenemos. Y con respecto al tema de la hiperinflación, concuerdo con Carlos, pero al estudiar la hiperinflación alemana, si leías los diarios tres semanas antes, todos decían: la demanda por dinero está estabilizada porque este primer ministro... la velocidad con la cual, si entrás a un régimen peligroso, un régimen inflacionario alto, como teníamos en el gobierno pasado, con la cual la demanda por dinero se te puede mover, no la podés pronosticar.
Melconian: En un gobierno como el pasado sí, pero en un entrante con este ajuste fiscal, no.
Della Paolera: Pero por eso hicieron muy bien, como decís, ese incendio se cortó muy rápido. Entonces yo decía, si no se hubiese hecho esta ancla fiscal, creo que ahí está la diferencia. Los peligros de ir a un régimen rodrigazo y un poquito más alto que el rodrigazo eran claros.
Melconian: “El tema es cómo podés encontrar un equilibrio de estabilidad con crecimiento”
—Carlos, ¿es posible un plan económico sustentable que no genere crecimiento en la sociedad? ¿La política podría sostener un gobierno que logre tener 1% de inflación, o cero pero al mismo tiempo la industria, el comercio, los servicios, el consumo no aumenten? ¿Es sustentable?
Melconian: Transitoriamente puede ser. En términos de cómo lo planteás, sustentable, no. No estoy haciendo un pronóstico, pero si me preguntás, si puede ser un escenario gris, no lo descarto. Hace muy poquito tuvimos que trabajar con eso, y quiero explicarlo, porque nos costó encontrarle la vuelta. Tuvimos que ponerlo esta semana. Hay que erradicar la idea de que “éxito” es el primer gobierno de Menem y los primeros tres, cuatro años del kirchnerismo. Porque esas tasas no existen más. No es un tema menor, porque en términos de volver al PBI per cápita de Argentina de 2011, que es donde empezó la estanflación, lleva muchos años, muchos, en el éxito. Entonces, el mal acostumbramiento de la volatilidad y del problema argentino es que cuando viene uno y la pega, crecés al nueve. Eso no existe ni va a venir. Acá pegarla va a ser crecer a algo más moderado. Más que el uno. Pero moderado. Si me decís que a partir de un programa, voy a decir sin ofender a nadie, mucho menos si tienen familiares, pero como nos tenían acostumbrados Krieger Vasena, Roberto Alemann, Álvaro Alsogaray, que generaban el eslogan de: la inflación la parás, pero el tema no es la paz de los cementerios, el tema, o el equilibrio, es cómo podés encontrar un equilibrio de estabilidad con crecimiento.
—En esa época que Brasil crecía con inflación, el famoso boom del “milagro brasileño”.
Melconian: Esa discusión, la heterodoxia brasileña, que te digo que es una discusión que si la trasladás, no voy a decir al empresario argentino porque tenés en la sala a un empresario y no quiero ofender a nadie, pero sabés que prefiero crecer con un poco de inflación a tener estabilidad y no crecer. Ese es el súmmum, y el extremo de eso es, con los peronistas se gana guita, tenés inflación pero ganás guita, con los otros, no tenés inflación, que tampoco ocurrió, pero perdés guita. Todas esas cosas, Argentina tiene que encontrar un equilibrio. Ese equilibrio es cómo podés ir reduciendo la inflación y creciendo la economía. El desespero viene en términos de estar estancado desde el 2011, no para ir rápido al output gap de Argentina, sino para empardar con los vecinos en flujo, no en nivel. Requiere de una tasa de crecimiento que yo no veo por venir, pero no por achacarle algo a este gobierno. No veo por venir en ningún gobierno. Y un elemento que no ha aparecido hasta ahora en la reunión, pero que es clave y es determinante, es la confianza. Clave. Con un sustituto imperfecto que es el 1.500 de riesgo, que es un aprox de la confianza, pero más articulado en el mercado de bonos financieros con algo de timba. Pero, para el formato de crecimiento con capital humano e inversión, es inexorable eso. Veo que la dinámica de recupero de confianza de este gobierno es muy lenta por equis cantidad de motivos, historia, propia, política.
—Las expectativas.
Melconian: Todo juega. Cuánto ponés en ese guiso, de un poquito de esto, un poquito de lo otro, un poquito el Presidente, un poquito el mundo, un poquito la matriz productiva, todo juega. Ahora, ese shock no está.
Della Paolera: Carlos mencionó la confianza y credibilidad. Para que haya confianza y credibilidad, además de tener un plan integral, hay que saber comunicarlo. Hay que ser un gran comunicador, hay que saber simplificarlo para los agentes económicos, porque si salís explicando secuencias de planes financieros, de lo que la gente no entiende absolutamente nada, eso tampoco ayuda.
Melconian: Un mix, contenido, comunicación, política, mundo.
Della Paolera: Con respecto al crecimiento económico, las economías que han crecido de manera sostenida, la base de un capitalismo, es el apalancamiento. El crédito. Es el ahorro que vaya a la inversión. Yo enseño historia económica global, no hay ningún sistema en el cual se vea que haya un crecimiento económico sostenido si no hay apalancamiento y el ahorro no se intermedia y hay inversión. Y acá ya se ha masacrado sistemáticamente al ahorro. En todos esos planes finalmente, se hacía un hachazo al ahorro. La misma frase del Toto Caputo que no fue feliz, cuando dijo que van a tener que vender dólares para pagar los impuestos. Van a utilizar el ahorro para pagar impuestos, es más o menos lo que se quiso decir. Vas a pagar con un stock que tenés, un flujo. Los impuestos los tenés que pagar con tu fuerza laboral, no con todo el ahorro, es exactamente al revés el mensaje. Me pongo de pie por lo que se hizo al principio, pero hacia adelante diría que hay mucha bruma todavía. O por lo menos para los agentes económicos, para que tomen transacciones importantes intertemporales, no hay una claridad, no hay un plan integral, como decía Carlos. Y eso es preocupante porque si no, te quedás clavado en el aspecto recesivo. Y podés tener la inflación muy baja, pero te quedás clavado sin tener una tasa de crecimiento, no digo un rebote. Rebote, como dice Carlos, puede haber, obviamente, pero retomar esa tasa de crecimiento económico va a ser muy complejo si no tenés en cuenta que tenés que restablecer el ahorro y la inversión.
Della Paolera: “Keynes es un personaje fenomenal, hay que entenderlo y no caricaturizarlo como lo hace Javier”
—Voy a hacerte la última pregunta teórica, clave para entender la escuela austríaca, ¿qué es la praxeología de Von Mises? ¿Es como la alquimia en la Edad Media?
(Interviene Melconian: Es un masaje -risas-).
Della Paolera: La praxeología es una especie de ciencia que estudia la naturaleza compleja de las acciones humanas.
—El canónico libro de von Mises, “La acción humana”.
Della Paolera: Lo que básicamente dice von Mises es que el ámbito de la economía es un pequeño subconjunto de la praxeología. La praxeología es superior básicamente a la economía. Es más un método de organización, que de realmente tener un enfoque científico. Ahora, ha tenido una influencia realmente muy importante. No creo que sea una alquimia, pero no es una ciencia, porque La acción humana es un libro realmente muy profundo. Pero te reduce, dice que la economía no se puede matematizar.
—Coincide con Keynes, finalmente la economía es una ciencia histórica que sirve para explicar y sacar enseñanzas de lo sucedido, pero no es una herramienta asertiva para pronosticar el futuro.
Della Paolera: Los historiadores económicos somos más una ciencia histórica, con todo el aparato matemático y estadístico, que una ciencia predictiva, de tomarse el comportamiento humano en lo que son decisiones mucho más cercanas, son más fáciles de predecir. A medida que te vas alejando es muy difícil predecir. Porque tenés las expectativas y este tipo de cosas. Y Keynes justamente decía eso y después, si querés te quiero rescatar algo de Keynes.
—Rescatalo.
Della Paolera: Estaba pensando mucho en Keynes, a pesar de ser de Chicago, porque Keynes fue un hombre fundamental escribiendo Las consecuencias económicas de la paz, por la cual se termina el conflicto, donde básicamente contra todos, dice que en vez de imponerle reparaciones a Alemania, hay que ayudarla para terminar con la hiperinflación. Keynes ha sido un intelectual y tuvo la garra de ir siempre contracorriente. Entonces yo, habiendo tenido profesores como Bob Lucas, a (Milton) Friedman no lo tuve, pero creo que hay que tener un respeto muy grande por ese hombre, por más que uno no comparta un montón de ideas, sobre todo las macroeconómicas. Simplemente me quedé en la idea de que hay que sacarle “chapeaux” a ese hombre.
—Carlos, partiendo de que el estudio económico sirve para explicar el pasado, pero impide tener una idea asertiva, segura. ¿Para ser ministro de Economía no hay que tenerle miedo al riesgo, si uno no sabe qué va a producir lo que está haciendo?
Melconian: Hay que tener respeto al riesgo, no miedo. Si te entendí bien, es qué te motiva a querer serlo.
—Entiendo que la diferencia tuya con Jerry es que además tenés un deseo de pasar a la acción, no es académico, ¿qué te mueve?
Melconian: Muchas cosas. Qué vas a producir no lo sabés desde el día que nacés. En tu tarea privada tampoco lo sabés. Y si te pregunto qué vas a producir en los próximos diez años, tampoco lo sabés, aunque me contestes que jamás se te ocurriría trabajar en el sector público, o participar en una cosa tan vapuleada.
—Pero como ministro decidís por todos, en lo privado las consecuencias de tus decisiones son propias y no se generalizan.
Melconian: Totalmente cierto. Me di cuenta en el Banco Nación, cuando tomás medidas en el sentido correcto o incorrecto, no estás tomando medidas para vos. Segundo, te faltaría agregar: con salarios tan malos, y si uno es decente, porque son salarios malos, pensás que nosotros, lo digo con gran orgullo, estamos preparados para tipos que ni se nos ocurriría tocar una moneda que no es tuya. De la misma manera que en el sector privado. Y acá hay gente que sabe, la pelea por un honorario es a matar o morir, son las reglas de juego. Se juega fuerte sin pegar de atrás. Entonces compliqué más tu pregunta, porque si no sos chorro y vas a tener que cuidar la plata más que si fuera tuya, y es un lugar vapuleado porque los Robert Rubin de esta vida, que eran millonarios y trabajaban en un banco privado y estaban para retirarse... Y se dice que Donald Trump le ha hecho una oferta a otro chairman de un banco privado muy importante y también millonario. ¿Pa qué van? Y los tipos te contestarían, para ganar el prestigio que en el sector privado no tuve. O sea, mirá qué cambio de cabeza, acá vas pa que te puteen. Entonces lo que estoy pensando.
Della Paolera: La motivación es masoquista.
Melconian: Me está haciendo dudar de ir ahora. No me había avivado hasta ahora. Esto va a salir en el diario, nos están grabando, queda chanta, pero es el ímpetu que uno tiene por hacer algo por la Argentina. Lo repito 500 veces, y les hablo a todos los que quieran escuchar. Tengo cuatro pibes grandes y profesionales, los cuatro viven acá y ninguno se quiere ir. Gracias a Dios y toco madera. No puedo concebir, al final que te vaya bien, al resto le vaya mal, y que se yo, es una cosa invivible. Pero no lo digo de chanta, es imposible. Si podés hacer un aporte para colaborar, lo hacés. Ahora, esto que estoy diciendo, para una ecuación perfecta, juego, riesgo, no da. No te mates más porque no da. El riesgo es 1.000 a 1, de lo que estoy diciendo. Si hubiera sido fácil, no hubiéramos llegado hasta acá. Tenés que aclarar y aclarar, en cuanto cruzaste la raya para allá, voy a tratar de ser generoso, para la mitad ya sos lo peor. Y para la mitad podés ser lo mejor. Generoso.
—Hace falta una cuota de locura para ponerlo en términos concretos.
Melconian: No sé si de locura, porque yo no me siento un loco. No te olvides, además, que nosotros somos de Racing.
—Acostumbrados a sufrir.
Melconian: Ya es una pasión inexplicable.
—Llegamos al final les pido una última reflexión.
Della Paolera: Lo que dijo Carlos recién es muy importante, esto de ir a la función pública. Con las probabilidades bajas de que te vaya bien, realmente a veces es heroico. Uno tiene que prepararse y lo que hubo bueno en un momento en la Argentina fue, en el caso de Menem, que Carlos lo intentó con la Fundación Mediterránea. Yo creo que lo que fue sabio y aumentar la probabilidad de éxito cuando vas con un equipo, con ese equipo que mencionaba Carlos Melconian, de tener un plan integral y eso te mejora. Si vas a entrar solo, porque tenés un nombre, un apellido, sin un equipo detrás, vamos a repetir siempre la misma historia, como decía Carlos. La diferencia de esos diez años, que son un outlier en un siglo en Argentina, podemos discutir después si fue bueno o no, fue porque había un equipo profesional que se había preparado hacía muchísimo tiempo.
—¿Te estás refiriendo a Cavallo?
Della Paolera: A Cavallo y la Fundación Mediterránea, que hasta hace poco Carlos presidió, con la misma idea de entrar con un equipo. Eso es absolutamente válido, porque la ciencia económica es algo muy complejo, se mezcla la psicología y demás. Si entrás con un equipo formado en las distintas áreas de la economía, que no haga un learning by doing, que no vayas solo a aprender en el momento a ver dónde están los papeles y de qué se trata esto y demás. No nos podemos dar ese lujo, y ese es mi miedo. Hubiese querido que hubiese entrado a un equipo más compacto ahí, pero es lo que hay. Ese plan integral del que habla Carlos solo se puede dar si tenés varios colaboradores, y Argentina no se puede dar el lujo de no tener en un momento una etapa donde haya un equipo bien compacto, que sepa de las distintas partes de la economía. Esa es mi reflexión y por eso dudo mucho del futuro.
—Carlos, tu cierre.
Melconian: Tengo que meter la pátina de utopía y locura a la que hiciste referencia en la anteúltima pregunta. Hay que insistir. Hay que poner en un combo todo esto. Donde está la pacificación. No hay ninguna chance, la pelea es otra cosa, significa decirle a todo el universo que vas a tener que empezar a conducir, que hay límites que no se pasan. Que hay ley, que empieza a haber institucionalidad. Sabiendo que no vas a encontrar bebés de pecho en frente. Pero la pacificación y la tolerancia son elementos indispensables del combo. La segunda cuestión que hay que poner arriba de la mesa el primer día y que no lo he aprendido en ninguna universidad, ni en Chicago, ni en Harvard, ni en la UBA, sino que en la casa, es el crédito y la confianza. El crédito y la confianza terminan siendo como la fe al final. La fe mueve montañas. Si no tenés capacidad de generar confianza, crédito y expectativas, no lo vas a hacer. Y de nuevo, la tolerancia, la pacificación, el mirar para adelante. Nosotros tenemos que tomar la historia y lo que te dejaron, exclusivamente para no cometer los mismos errores. No podemos pasar cuatro años de gobierno en gobierno echándoles la culpa a los que se fueron. Y con esto no defiendo a nadie, ni a los que se fueron ahora, ni a los que se fueron antes. Pero nosotros seguimos viendo acá si el tema fue en 1890, en 1943, en el 55, en el 75, en el 89. La democracia está en deuda de calidad de vida con la gente, y eso hay que recomponerlo. Voy a hablar de padre de familia, nada más, porque no tengo otra experiencia. Estás llamado a tu casa a ponerles fin a los quilombos. Siempre tenés un hijo que te pregunta, a cuál preferís más. Y hasta que no es padre no termina de entender que son todos iguales. Entonces lo único que tenés que hacer es recomponer, flexibilidad, con ley. Me doy cuenta. Yo manejo en la Argentina diferente de como manejo en Estados Unidos. Porque en Estados Unidos no puedo dar ni explicación de lo que quise hacer girando a la derecha, y acá me dejan hablar. Entonces, la ley es la ley. Y el argentino con ley es una tromba.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
