Sigue de: Franco ‘Bifo’ Berardi: “Hoy el fascismo de Trump, Meloni o Milei es un fascismo de impotentes”
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—Usted dijo: “El año 2020 debe ser visto como el año en que la historia humana se disolvió”, pasaron ya cinco años de aquel inicio de la pandemia, ¿cómo continúa la historia?
—Me parece que la historia no continúa, ya estamos en una dimensión que logramos entender solo parcialmente, pero que es evolutiva, no una condición histórica. ¿Cuál es la distinción entre evolución e historia? Desde mi punto de vista, la distinción está en el hecho de que en la historia, la voluntad humana, la voluntad política, juega un papel importante. En la evolución, la voluntad humana no cuenta. Lo que es importante en la evolución es un proceso largamente inconsciente de mutación. La palabra mutación es decisiva para entender nuestra época poshistórica, una mutación sobre todo de la mente, una mutación cognitiva, una mutación psíquica y, por consecuencia, también una mutación del comportamiento social lingüístico. La mutación es algo que no podemos controlar, que no podemos gobernar de manera política. En este sentido, pienso que ya estamos en una dimensión transhistórica.
“El uso que hace la derecha extrema hoy de la palabra libertad es totalmente cínico.”
—¿Algo así como, por ejemplo, que nuestros antepasados tenían un olfato y un oído superior porque se dedicaban a la caza y el cambio de necesidades hizo perder esos sentidos? ¿O que, por ejemplo, los celulares nos hacen perder la memoria porque ya no recordamos el número de teléfono de nadie?
—Focalizamos nuestra atención sobre un aspecto específico de la mutación. Hay muchos aspectos, pero uno consiste en la aceleración del ciclo de la infoesfera. Es decir, un hombre del siglo XIX podía conseguir durante toda su existencia un número de informaciones que un niño de hoy puede conseguir en un día, en una hora. Cuando hablamos de información, no estamos hablando solo de algo inmaterial, estamos hablando de estimulaciones neuronerviosas. Es decir, la información que un niño, que una persona, recibe frente a una pantalla no es solo una información en un sentido abstracto, es una estimulación del cerebro. Cuando la estimulación se multiplica diez, cien, mil veces, cuando la velocidad se acelera de manera tan grande, no podemos pensar que la mente humana está funcionando en la misma manera. Por ejemplo, los psiquiatras hablan mucho de “attention deficit disorders”, trastornos de la atención, es una patología, parece que es una patología que concierne a más de la mitad de los niños en la escuela. Es una broma, no hay una patología, este trastorno no existe. Lo que existe verdaderamente es una mutación radical de la infoesfera y, por consecuencia, una mutación radical del funcionamiento de la mente. Si la mente humana está obligada a elaborar a una velocidad cien veces o mil veces más acelerada que en el tiempo pasado, ¿cuál es el efecto de eso? Que la mente del niño no tiene el tiempo para elaborar emocionalmente y cognitivamente las estimulaciones. Esto produce un trastorno claro, produce sufrimiento, pero la verdad es que no estamos hablando de una patología contemporánea. Estamos hablando de un cambio radical, estructural, una mutación de la relación entre la mente y el mundo. Este es el significado de la mutación. La psicología tradicional no tiene las herramientas para trabajar esta mutación. Porque se trata de algo que no concierne solamente a la mente, concierne a la relación entre la mente y su entorno. Lo que llamo la infoesfera, para referirme a las informaciones y la psicoesfera, para hablar de la relación entre informaciones y la mente humana.
—La palabra libertad, desde el confinamiento durante la pandemia, ha sido utilizada por políticos de todos los colores, y al mismo tiempo usted en “El tercer inconsciente” habla de libertad y potencia, ¿qué ocurre con la voluntad y la autonomía respecto de la libertad, y por qué cree que la libertad es una palabra que ha sido tan usada en los últimos años después de la pandemia?
—Me acuerdo de una frase del ensayista británico Samuel Johnson, que a mediados del siglo XVIII decía: escucho la palabra libertad sobre todo por los mercantes de esclavos. Son los mercantes de esclavos que gritan ¡Libertad, Libertad! ¿De qué libertad están hablando estos señores mercantes de esclavos como Javier Milei? Están hablando de la libertad de explotación completa, total, definitiva, del tiempo de la vida humana. De hecho, hablan mucho de libertad, pero lo que hacen concretamente es la destrucción de las reglas que la modernidad ha creado para proteger de una cierta manera la vida y la libertad misma de las personas frente a la agresividad del capitalismo. ¿Esa es la libertad de la que hablan los nazistas liberales de hoy? Pero hay un otro aspecto de la palabra libertad, es un aspecto filosófico que me interesa muchísimo, porque hay toda una mitología de la libertad en la época moderna y olvida la verdadera relación entre libertad y potencia. Es decir, yo puedo decir que soy libre de abrir la ventana y de lanzarme desde el quinto piso. Sí, soy libre, pero me mato porque no tengo la potencia para volar. Entonces, el concepto de libertad que ha nacido al comienzo de la modernidad con el humanismo italiano... hay un pensador italiano que se llama Pico della Mirandola, que concibió la libertad como la condición de los hombres y de las mujeres, cuando no se encontraban bajo la decisión divina. En cierto punto, cuando Dios decide que los hombres y las mujeres, sobre todo las mujeres, tienen que salir del paraíso terrestre, ¿qué dice Dios? Ahora ustedes tienen que decidir libremente, es el libre albedrío del que se habla en este momento. Pero el libre albedrío no significa que podemos hacer todo lo queremos, podemos hacer todo lo que podemos. Entonces la potencia es el verdadero momento de fundación de la libertad misma. No hay libertad sin potencia.
—Previo a la campaña que llevó a Milei como presidente, en este mismo ciclo, hicimos un debate entre el entonces candidato Milei y otro candidato presidencial que se llama Juan Grabois, que es un candidato de izquierda más cercano a ideas del peronismo. Y se planteó el dilema cuando Juan Grabois le dice: yo tengo que aceptar una situación de explotación, pero no quiero aceptarla porque no me quiero morir de hambre. Milei le responde: pero usted tiene la libertad de morirse de hambre. Y yo le pregunto a Milei: ¿pero de verdad usted cree que existe la libertad de morirse de hambre?
—Claro que hay la libertad de morirse de hambre. Me parece que esa libertad es la consecuencia de la libertad de los esclavistas. Los esclavistas son libres de explotar todo de la vida humana y la vida humana tiene la libertad de morir. Estamos bromeando, claramente. El uso que se hace por la derecha extrema hoy de la palabra libertad es un uso totalmente cínico. Es importante entender qué significa cinismo. Cinismo significa mentir sabiendo que mentimos. La mentira consciente sistemática es lo que podríamos llamar cinismo. Todo lo que concierne a la ética está cambiando de manera muy profunda. La capacidad de discriminación ética, es decir la capacidad de distinguir, de discriminar, entre lo que es bueno y lo que es malo. Esta capacidad está desapareciendo porque pertenecía a la mente crítica de la modernidad. La aceleración misma de la infoesfera ha destrozado largamente la capacidad de discriminación entre falso y verdadero, pero también la capacidad de discriminación entre bueno y malo.
“Hablan de la libertad de explotación completa, total, definitiva, del tiempo de la vida humana.”
—En el clásico ensayo cuando asume la cátedra de Historia de Oxford, Isaiah Berlin expone sobre las libertades positivas y las negativas. Le pregunté a Milei sobre por qué los libertarios solamente están preocupados en las negativas y no en las positivas, y me respondió que desconocía esas categorías. Me gustaría su opinión sobre ambas.
—Ese es un problema nuevo que no pertenece al campo de la reflexión filosófica moderna sobre la libertad. Hay una realidad nueva en la época tecnológica, y especialmente en la época informática. Esta realidad nueva es la creación de automatismos. ¿Qué es un automatismo? Es una transformación de un acto en algo que tiene que ser cumplido según reglas técnicas. Cuando tengo que utilizar mi computadora, es necesario respetar algunas reglas técnicas que no se pueden evitar Si intento utilizar una herramienta técnica sin respetar las reglas, sencillamente no funciona. Entonces, la vida social, particularmente la vida económica, ha sido progresivamente sometida a algunos automatismos técnicos y lingüísticos. Por ejemplo, el sistema financiero. Cuando los griegos se rebelaron contra la imposición fiscal de la Unión Europea en el año 2015, todos se acuerdan de la crisis, el peligro de que Grecia pudiera salir de la Unión, etcétera. Hubo una votación, el 62% de los ciudadanos griegos decidieron no pagar la deuda, no someterse a la imposición fiscal financiera europea. Fue una decisión política totalmente mayoritaria, pero el día después, ¿qué pasó? El presidente griego, Alexis Tsipras, fue obligado por Bruselas a rendirse, a aceptar lo que los ciudadanos habían rechazado el día antes. ¿Por qué? ¿Era un traidor? No, no era un traidor. Simplemente no era técnicamente posible hacer algo diferente. Pero eso lo sabemos todos. Cuando vamos al banco, no podemos decidir hacer algo si no está en los límites de la regla. El automatismo se está difundiendo a todos los niveles, no solo en la vida social, sino también al interior de la vida lingüística, de nuestra actuación lingüística. Cuando hablamos con nuestros amigos, podemos utilizar libremente nuestro lenguaje. Pero cuando entramos en la dimensión lingüística conectiva digital, nuestro lenguaje y el lenguaje tienen que respetar reglas que son reglas de la máquina. Claro que la máquina es flexible, se va modificando a la vez para corresponder al proceso lingüístico y social humano. Pero cuando la regla, la forma técnica, está establecida, nuestro lenguaje está cada vez más obligado a respetar esta regla. Mi problema se impone cuando pienso el futuro, cuando pienso en una generación que ha aprendido más palabras por una máquina que por la voz de un ser humano. A este punto, la interiorización de los automatismos se acompaña con la creación exterior de un sistema inescapable. Ese es el totalitarismo en que estamos entrando, un totalitarismo de automatismos.
“Son libres de explotar la vida humana y la vida humana tiene la libertad de morirse de hambre.”
—¿Hay alguna relación entre lo que usted marcaba de libertad y potencia y la dialéctica del amo y el esclavo, ya sea en la exposición de Hegel como en la interpretación de Kojève?
—Claro que sí. Pero la dialéctica del amo y del esclavo tiene una historia filosófica muy precisa, que es la historia del hegelismo, de la dialéctica, de la dialéctica marxista también. Yo creo que tenemos que liberarnos de la conceptualización dialéctica. Yo me considero un marxista cuando se trata de un análisis de la dinámica fundamental de la economía capitalista. Pero creo que la visión dialéctica es una visión en que el amo y el esclavo se relacionan como figuras de la negación, y después de la superación, esta dialéctica me parece no funcionar hoy. Hoy tenemos que renunciar a toda hipótesis de una superación posible, de una nueva totalidad. No habrá totalidad, no habrá superación, solo habrá, quizá, la posibilidad de escapar al dominio, escapar en el sentido de la deserción.
“Milei piensa que sus electores son idiotas. El efecto de su relación con ellos es transformarlos en idiotas.”
—Trump y Milei, llaman comunistas a todos los opositores. ¿Usted cree que se refieren a una forma de marxismo cultural? ¿Existe un marxismo cultural que esté más vivo que nunca?
—La pregunta me hace un poco reír. No es la pregunta que me hace reír. Me hace reír la retórica de la derecha, que considera hasta a la señora Kamala Harris como una peligrosa comunista. Me parece que hay un volver al macartismo, la necesidad de identificar un enemigo absoluto, etcétera, todo eso hace parte de la dinámica política. Pero me parece que hay también una mala fe profunda, un desprecio de los electores derechistas mismos. Es decir los electores derechistas que son personas como yo, como usted más o menos, son obreros, son estudiantes, pero se encuentran en una condición de ser completamente despreciados por sus líderes, como el señor Trump y el señor Milei. Milei piensa que sus electores son idiotas, y tiene un poco de razón, porque el efecto de su relación con sus electores es transformarlos en idiotas. El uso de la palabra comunista de manera totalmente falsa desde un punto de vista histórico, ideológico, teórico, etcétera, es la demostración evidente que considera a sus electores como personas que no saben nada de la historia real, que no saben que el comunismo ha sido una experiencia extraordinaria de organización de los trabajadores industriales. Este proyecto fracasó. Como comunista, porque soy comunista, pero soy un comunista que reconoce el fracaso de su proyecto, ahora tengo que analizar una realidad que se ha producido después del fracaso del comunismo, después del fracaso del internacionalismo. Esa es la realidad. Y hay también la fabulación idiotizante de los líderes de la derecha.
“Tendríamos que exagerar también nosotros para oponer a la exageración mala, si se puede, una exageración buena.”
—Usted dijo que la geopolítica ha muerto y que lo que sucede ahora es una geopsicosis, ¿podría contarnos en profundidad su idea de la psicosis de masas?
—Francamente, pienso que la geopolítica no es que ha muerto, nunca ha existido. Es una invención interesante pero no corresponde a nada. ¿Qué es la geopolítica? Es una descripción pura y simple de la empiria, de la realidad. Pero la geopolítica no explica nada. Describe, tal vez bien, tal vez mal, pero no explica lo que está pasando. A mí no me interesa saber que a nivel geopolítico hay un enfrentamiento entre los Estados Unidos y la China. No es una cuestión geográfica o territorial, es una cuestión cultural, es una cuestión psíquica. Y cuando hablo de la dimensión psíquica del devenir político del mundo, me refiero a lo que hace cien años un psicoanalista que se llamaba Sándor Ferenczi dijo, a propósito de la situación que existía en Europa en el año 1919, después de la Primera Guerra Mundial, en una situación traumática desesperada, donde el orden político estaba derrumbándose, Ferenczi dijo: nosotros los psicoanalistas podemos curar, entender, comprender, una neurosis individual, pero ahora nos enfrentamos a algo diferente, nos enfrentamos a una psicosis de masas. Cien años después estamos en el mismo punto, estamos enfrentando una crisis cultural, económica, pero sobre todo nos enfrentamos a una profunda psicosis. Y cuando digo psicosis de manera no especialista, porque no soy psiquiatra, me refiero a una condición en la que el sufrimiento se difunde cada vez más y las acciones sociales políticas están decididas sobre todo por el sufrimiento. El sufrimiento de la impotencia de los viejos, el sufrimiento de la “attention deficit disorder” y de la soledad de los jóvenes. Psicosis, esto es lo que tenemos que enfrentar en nuestro tiempo.
“Hablo de un cambio radical, estructural, una mutación de la relación entre la mente y el mundo.”
—En esta misma serie de reportajes, el filósofo Geert Lovink habló de la necesidad de una actualización del psicoanálisis para el siglo XXI, ¿puede ser que una de las causas sea la imposibilidad de encontrar herramientas efectivas para contrarrestar estos efectos de la hiperconectividad, que las herramientas del pasado que fueron efectivas, como la filosofía, el psicoanálisis, las ciencias sociales en general, hayan quedado vetustas y no se hayan actualizado a los tiempos actuales de la comunicación?
—Geert Lovink es un personaje muy importante de la escena cultural contemporánea, porque desde los años 80 y 90 ha acompañado todo lo que ha pasado al interior de la transformación técnica, lingüística, cultural, psíquica de la red, desde el comienzo. En los años 90 era el animador de una red muy importante en Europa que se llamaba Nettime, que ha elaborado las herramientas conceptuales del pensamiento contemporáneo. Entonces, escucho a Geert Lovink con mucha atención. Trabajamos sobre un terreno muy cercano, claro. Para Geert Lovink, el problema de hoy es que la hiperconectividad está produciendo formas de trastorno, por ejemplo, de sufrimiento, y sobre todo de mutación, que no se pueden analizar con las herramientas conceptuales o terapéuticas del psicoanálisis del pasado o de la filosofía del pasado. Entonces, ¿qué podemos hacer? Ese es el problema difícil hoy. Geert Lovink sigue organizando grupos de trabajo, de investigación. Yo creo que tenemos que imaginar, si puedo decir, una estrategia diferente que llamo “deserción”. Es decir, una estrategia que nos permita salir de la trampa producida por la información y sobre todo producida por una política que está muerta, salir de esta trampa sin pensar en poder cambiar políticamente la situación.
“La psicología tradicional no tiene las herramientas para trabajar esta mutación radical.”
—No sé si usted sabe, Buenos Aires, después de Viena, es la ciudad con más psicoanalistas per cápita. Una ciudad especialmente freudiana. Se dice normalmente que han ido cambiando los síntomas pero la base de los trastornos son los mimos, por ejemplo la bulimia de hoy es la histeria de la Viena de 1905, ¿qué cree usted que haría Freud hoy: él llegó a la tercera tópica, cómo sería la cuarta tópica de Freud hoy si volviese a la vida?
—Antes que nada, tengo que decir que conozco un poco Buenos Aires, no mucho, pero un poco la conozco. He vivido algunos meses muy felices en esta ciudad maravillosa, lo digo verdaderamente, la ciudad culturalmente más viva de este siglo, creo. Uno de los elementos interesantes de la situación bonaerense, y argentina en general, es la presencia importante del pensamiento psicoanalítico. Una cuarta tópica puede surgir de la situación bonaerense. Yo creo que ya está surgiendo, porque Buenos Aires es el lugar donde se ha formado la nueva ola del feminismo, Ni Una Menos es una versión original, absolutamente actual, del pensamiento y de la práctica feminista que se presenta de manera sintética e intuitiva. Se presenta la posibilidad de una salida del paradigma masculino de la historia humana, desde el paradigma patriarcal, acumulativo y propietario de la historia pasada. Se trata de un pasaje fundamental porque puede manifestarse de manera muy traumática también esta nueva tópica. Esta nueva configuración de la psicoesfera global. Por ejemplo, creo que hay una tendencia evidente en el comportamiento femenino mundial, o al menos del norte del mundo, de deserción de la procreación. Una decisión consciente o inconsciente de no generar las víctimas del cambio climático, del infierno climático y sobre todo las víctimas del infierno geopolítico, social, de la guerra. Esta tendencia, cuidado, no estamos hablando de una imaginación fantástica, estamos hablando del hecho de que desde Japón, Corea, China a Rusia, India, incluso toda Europa, y partes de América Latina, etcétera, etcétera, el norte del mundo está decidiendo no reproducir el género humano. Las mujeres están decidiendo. Esta tendencia para mí es la condición de un repensamiento radical de la relación entre el hombre, el homo, que no es hombre, es algo mucho más complicado que lo que la tradición humanista llama hombre. Donna Haraway, una filósofa feminista californiana muy cercana al feminismo argentino, dice: “No somos hombres, no somos mujeres, somos critters”. Palabra que significa que somos elementos físicos, químicos, míticos, que pueden recombinarse de manera poshumana. El pensamiento feminista hoy, por primera vez en la historia humana, está poniendo el problema de elegir si continuar o interrumpir la historia. Una historia que se está volviendo muy loca, muy fea, muy horrorosa.
“La mitad de los niños en la escuela padece ‘trastornos de la atención’, no es un trastorno, es una mutación.”
—Usted sabe que Borges decía los argentinos sufrimos de hipérbole, que nos vamos siempre a los extremos, ¿puede ser que esa sociedad porteña que usted dice ha sido atravesada por el psicoanálisis y la vanguardia del feminismo, al mismo tiempo, haya generado en el sentido opuesto el más opuesto de los líderes a ella, y que Milei sea aún más extremo que Trump?
—No sabía que existía esta definición de los porteños como extremistas hiperbólicos, pero me gusta mucho. Puede ser la razón de por qué me siento tan cercano a Buenos Aires, porque yo también soy un exagerado, hiperbólico. Porque lo soy conscientemente, mis amigos me dicen: tal vez estás exagerando. Sí, estoy exagerando. ¿Por qué? Porque solo si exageramos podemos captar la tendencia. Cuidado, que es una tendencia, no es algo que podemos ver. Se ve el punto en que el objeto se encuentra. Después la tendencia es algo que implica una imaginación exagerada. Es una exageración de lo que estábamos viendo. Pero usted me señala que también Trump, también Milei, están exagerando a su manera. El punto es que exagerando han ganado. Lo están ganando todo. ¿Por qué? Porque exageran, porque dicen lo que la mayoría de los seres humanos perciben en el trasfondo de su vida, de su corazón, de su cuerpo. Y la política se calla, no se pueden decir algunas cosas porque tenemos que ser moderados. A mí me han expulsado del Partido Comunista cuando tenía 17 años, porque era extremista. Extremista es un tipo que exagera. La exageración, el extremismo, naturalmente, puede ser peligroso si lo manifestamos a través de la falta de respeto, de la agresividad, de la violencia. Pero a nivel intelectual no hay pensamiento, no hay descubrimiento si no exageramos un poco. Elon Musk lo ha entendido perfectamente, y exagera, pero exagerando está construyendo el mundo de mañana como un mundo infernal. Tendríamos que exagerar también nosotros para oponer a la exageración mala, si se puede, una exageración buena.
“El totalitarismo en el que estamos entrando es un totalitarismo de automatismos.”
—Usted dijo: “No comprendemos la ola reaccionaria mundial sin reflexionar sobre la senectud”. Y usted dijo también que es necesario un autoanálisis del envejecimiento como condición prioritaria, ¿cómo se explica esto con el voto joven del ascenso de esta ultraderecha?
—¿Por qué es tan importante el envejecimiento? Naturalmente, porque hace cien años los viejos existían, pero eran tan pocos que no contaban en absoluto. O sí contaban, pero como personajes visionarios, sabios. Hoy los viejos son tendencialmente un tercio de la población complexiva, entonces son importantes también a nivel cultural y social, como la subjetividad de una nueva cultura y de una nueva actitud hacia la vida, la falta de futuro. Los viejos no tienen futuro. Yo lo sé porque soy viejo. Y desde que he envejecido, lo que pasó hace algunos años, he empezado a darme cuenta del hecho de que la falta de futuro no es solo una imaginación antifuturista, es una condición psíquica que se está generalizando. Eso es lo que yo pienso de la importancia del envejecimiento. Al mismo tiempo, me doy cuenta de que hay una expresión política reaccionaria de los jóvenes. Se abre otro capítulo, pero es complementario al primero. Los jóvenes son los integrantes de una generación que ha aprendido más palabras por la máquina que por la voz de su madre. Eso significa que la fraternidad ha desaparecido. Es a través de la voz de la madre que podemos construir fraternidad, no a través de la ley del padre. Hay un cierto pensamiento lacaniano, como lo de Massimo Recalcati, un psicoanalista italiano que dice que lo que nos falta es el padre, la ley. Yo no lo creo. El padre no es el problema de hoy. El problema de hoy es la madre, es la carnalidad, la sensualidad, el aprendizaje del lenguaje, la introducción sensual a la vida. Lo que falta a esta generación es la relación con la madre y la relación con el hermano. Es el hermano que ha desaparecido. No solo porque los hijos hoy muchas veces son únicos, sobre todo porque lo que desaparece es una relación solidaria entre personas que se encuentran carnalmente en la vida cotidiana. La carnalidad está desapareciendo en el trabajo, en la sexualidad, significa que no nos encontramos con nuestros colegas porque trabajamos frente a una pantalla. A nivel sexual, esto significa que está desapareciendo la sexualización del deseo. Cuidado, es un punto extremadamente importante. Los psiquiatras, pero también los estadísticos, nos dicen que la frecuencia de las relaciones sexuales ha bajado a menos de la mitad.
Hay un tipo que se llama David Spiegelhalter, un profesor inglés que ha escrito un libro titulado Sex by Numbers, en el cual explica cómo entre los años 90 y la segunda década del nuevo siglo la sexualidad se ha reducido dramáticamente. Porque pasamos nuestro tiempo frente a una pantalla y no conocemos el cuerpo del otro. Me acuerdo de un joven, un tipo de 19 años que se llamaba Ryan, que en un mensaje que me envió me escribió: “Yo he pasado toda mi existencia frente a una pantalla hablando con voces sin realidad, después he conocido a los seres humanos, son tan brutales que yo prefiero volver a hablar con mis figuras virtuales”. Cuidado, es muy importante esta cosa, porque de un lado los seres humanos hablan virtualmente porque los otros seres humanos son brutales. Pero hablando solo con personajes virtuales perdimos la competencia de la cortesía, de la afectividad personal, del deseo carnal. Y así volvemos a hablar tanto con nuestra pantalla. El problema es que hay una generación que está perdiendo el sentido de la solidaridad y el sentido del deseo como deseo carnal. No hay nada más horroroso, y es natural que esto se presente electoralmente como una fuerza de la derecha.
“Cuando la desintermediación ha encontrado la transformación neoliberal, empeoró todo.”
—Milei utiliza la palabra “casta” y con casta resume todo aquello que sería el sistema, los dirigentes, la política, los que están siempre. En Italia se utilizó la palabra casta también, Milei la tomó de allí. Y usted mencionaba el fracaso del comunismo como sistema político y quiero llevarlo al planteo de Pareto 80-20 más usado para el marketing, que se lo puede llevar a la política: ¿no importa qué sistema haya, siempre va a haber un 20% que conduzca a un 80% porque el sistema piramidal es inmanente a la organización?
—La palabra casta sería una palabra muy importante si queremos analizar, por ejemplo, la sociedad mundial. Si queremos analizar sociedades donde la casta existe verdaderamente, es algo muy serio, no solo a nivel social, también a nivel sexual, a nivel psíquico, etcétera, etcétera. El uso de la palabra casta por algunos bienintencionados periodistas italianos en los años 80 ha sido una catástrofe conceptual completa. Porque en estos periodistas, he olvidado el nombre, el uso de la palabra casta es la demostración de ignorancia y de cinismo. Cuando hablamos de clases sociales, de la estratificación social, estamos hablando de algo científicamente fundado. Cuando los marxistas hablamos de clase, hablamos de una figura social determinada al interior de la relación productiva, de la distribución de la riqueza, etcétera, etcétera. Los que hablan de casta toman la palabra india para traducirla en algo que significa prácticamente nada. La élite, los que tienen el poder, pero los que tienen el poder no es una definición científica porque cambian. A partir de esta definición ignorante, definición que desde el punto de vista social y económico no significa nada, han producido un efecto de cinismo generalizado. El problema es eliminar la casta política, la derecha, la izquierda, los comunistas, los democristianos, la casta política, no importa quién. A partir de eso, se ha abierto la puerta a una ficción de gobierno de los que representan a la sociedad real. Por ejemplo, Donald Trump, que es un tipo que con la sociedad real no tiene ninguna relación hasta el punto que no le gusta tocar la piel de los otros, no da la mano a las personas, etc. Y la palabra casta es una regresión cultural espantosa que ha producido lo que estamos verificando hoy.
“Tenemos que inventar formas de liberación, de autonomización y de solidaridad.”
—Existe una ficción de que la tecnología nos libera de la intermediación, no necesitamos más medios de comunicación porque nos enteramos directamente de los sujetos noticiosos, no necesitamos más bancos porque podemos directamente utilizar criptomonedas y hacer todas nuestras transacciones sin necesidad de los bancos, no necesitamos más partidos políticos, se puede ser presidente, como en el caso de Milei, sin un partido político, no necesitamos más supermercados ni grandes tiendas porque compramos directamente al productor. ¿Hay una ficción del fin de la intermediación, cuando en realidad lo que hay es una superconcentración de la intermediación en menos manos, y hoy los intermediarios tienen muchísimo más poder que antes porque son muchos menos?
—Tengo que hacer una premisa, si me permites. La premisa es que personalmente he empezado a reflexionar sobre la transformación tecnológica llamada red, desde el fin de los años 70 y comienzos de los años 80. He pasado algunos años en California para conocer los experimentadores de la red. En el año 1994, con la Universidad de Bolonia, he organizado el primer Congreso Internacional sobre Internet, cuando la palabra internet no existía. Nadie sabía de qué estábamos hablando. Lo digo para precisar que no soy absolutamente un enemigo de la innovación reticular. Todo lo contrario. Y la desintermediación a nivel político es algo que pertenecía a las radios libres como Radio Alice. Significaba que la población, los obreros, los estudiantes, las personas comunes, podían directamente entrar en el discurso político y determinar efectos políticos. Cuando la desintermediación ha encontrado la transformación neoliberal, se ha vuelto algo muy diferente.
Desintermediación ha significado desregulación de todas las relaciones productivas, laborales, económicas, que la modernidad había producido. Por ejemplo, qué es la desintermediación a nivel laboral, es el hecho de que los trabajadores no pertenecen ni a una fábrica, ni a un sindicato, ni a un grupo político. Son solos, libres, como dicen los esclavistas liberales, desintermediados, pueden tratar directamente con el capital. Pero si yo trato directamente con el capital, seguramente lo pierdo todo. Si hay formas de regulación y de mediación política, puede ser que tal vez puedo ganar algunas batallas. Pero hoy es importante reconocer que ya estamos en el mundo de la desregulación integral, no podemos volver atrás. Es algo que me digo siempre, no hay la posibilidad de volver a los años 60 o 70 del siglo pasado, entonces tenemos que inventar formas de liberación, de autonomización y de solidaridad que pertenecen a una época antigua, que han sido borradas para siempre.
“El papa Francisco es la persona hoy que me permite seguir creyendo, no en Dios, en el hombre.”
—Última pregunta, para los argentinos tener un papa es algo muy trascendente. Dado su afecto por la Argentina, su posición política y la vecindad con el Papa en Italia, quien ya lleva más de una década allí, me gustaría conocer su opinión sobre Francisco.
—Yo soy ateo, mi relación con las cosas religiosas siempre ha sido bastante lejana, no me interesan. Pero cuando apareció este argentino que en su primer discurso dijo: “Buenas tardes señores, yo vengo del lugar del fin del mundo”, algo me resonó bastante extraño, porque sabía que cuando Bergoglio habla de fin del mundo, antes que nada habla de la crisis financiera, económica y social de 2000, 2001 en Argentina. De eso estaba hablando. Este es el fin del mundo que él ha conocido, pero al mismo tiempo, como el señor Bergoglio es un teólogo, cuando habla de fin del mundo habla también del Apocalipsis, algo de lo que los cristianos, y no solo ellos, han hablado en los últimos 2 mil años. Entonces, he empezado a escucharlo. Después, he leído una entrevista en el periódico Civitas Católica, no lo leo normalmente, tal vez sí, porque es una revista interesante, pero esta vez, en octubre de 2013, había una entrevista entre Bergoglio y Antonio Spadaro, que es un teólogo muy interesante, un filósofo. En esta entrevista he leído palabras muy contundentes. No soy un experto en teología, pero más o menos Bergoglio dijo en esta entrevista: cuando los cristianos se acercan al otro, no preguntan: ¿cuál es tu fe?, ¿cuál es tu posición política? No. La única cosa que nos interesa es el sufrimiento del cuerpo del otro. El cuerpo, ha dicho. La Iglesia tiene que funcionar como un hospital de campo, un hospital de guerra. Cuando he leído: la Iglesia tiene que trabajar como un hospital de campo, cuidar, curar las heridas corporales y espirituales de los demás, me he dicho: este papa es interesante. De hecho, lo es, porque sigue haciendo cosas que están totalmente fuera de la regla institucional católica del poder vaticano. Por ejemplo, ha decidido que por el Jubileo, una de las puertas santas se encuentra en una prisión, en una cárcel. Ha ido a abrir una puerta santa en la prisión de Rebibbia, extraordinario. Al mismo tiempo, el papa Bergoglio contempla, cada vez que puede, la política racista y asesina de Matteo Salvini, de todos los racistas que impiden a los barcos salvar náufragos en el Mediterráneo. Tengo que decirlo, el papa Francisco es la única persona hoy que me permite seguir creyendo, no en Dios, pero en el hombre. Gracias a Francisco. Creo que hay hombres honestos, sinceros, humanos. Me doy cuenta, hoy tengo muchos amigos cristianos, entre otros, el arzobispo de Bolonia, que se llama Matteo Zuppi, que es un personaje muy simpático, muy cálido. Hablando con ellos me doy cuenta de que tienen demasiada confianza en el futuro. Creen, yo no creo. He tenido un encuentro con el arzobispo de Bolonia en un teatro romano y en cierto punto él me ha dicho: no a la resignación. ¿Cómo un cristiano dice no a la resignación? La resignación es una virtud cristiana. No estoy resignado, pero creo que no tengo ninguna confianza en los valores del pasado. Tenemos que inventar valores completamente nuevos porque la realidad es completamente nueva. Puede ser que el valor más importante que tengamos que aprender en el futuro sea la autonomía, que significa también deserción, abandonar. Abandonar las ilusiones, abandonar las formas pasadas, pero también abandonar el prejuicio del crecimiento, de la expansión del futuro. Abandonemos el futuro, empecemos a vivir el presente, eso podría ayudar al futuro también.
Producción: Sol Bacigalupo.
