—Enrique, me preguntaba, a partir de su último libro, qué diría Spinoza si estuviera hoy y recorriera el Parque México, viendo el México actual y un vecino, que va a ser presidido nuevamente por Donald Trump.
—Y el mundo.
—Y el mundo.
—Le tocó vivir a Spinoza, un siglo que en cierta manera se parece al nuestro, porque fue un siglo de guerras religiosas, de guerras políticas, de guerras y de odios teológicos, el siglo XVII, el despertar de la ciencia. Pero todavía era el siglo de la magia y del encono religioso. Él es un símbolo universal, de tolerancia, de libertad de expresión, de libertad de pensamiento, de libertad de creencia. Entonces, le tocó vivir no solo en su vida personal, como un hombre acosado por la ortodoxia religiosa que optó por la libertad individual, sino también un hombre que vivió las guerras civiles en Holanda, la guerra de Holanda con Inglaterra, y las guerras en Europa. Decía: veo el triste espectáculo del mundo y las guerras, pero no lo lamento ni tampoco desfallezco. Todo esto no es más que un incentivo, decía él, para poder estudiar y comprender lo que pasa. Entonces, creo que por un lado él se aplicaría intensamente a tratar de comprender lo que está pasando, es decir, del recurso de la razón, que es lo que nos queda, la razón. Y al mismo tiempo, afanosamente, incansablemente, luchar por la libertad individual. Un emblema de la razón, del conocimiento, del estudio y también de la libertad. Creo que entonces eran las querellas teológicas, ahora es la discordia que divide al mundo y a cada país. Es una era de discordia la que vivimos, como la que vivió Spinoza. Por eso creo que rescatar a ese pensador de la tolerancia, el diálogo y la comprensión, es tan importante.
—Siguiendo con esta idea de que le tocó a Spinoza, vivir todavía ese proceso de cambio entre el dogmatismo y la ciencia, me viene a la mente el cardenal Belarmino discutiendo con Galileo respecto del telescopio o la Biblia. ¿A lo que estamos volviendo ahora en el mundo, es en cierto un regreso de un dogmatismo cuasi religioso?
—Es muy interesante lo que dice, porque parecería que estamos revirtiendo, de la confianza profunda, de la creencia profunda en la capacidad de la ciencia y la razón, a un mundo del prejuicio, de la magia, de las pasiones ideológicas y de las pasiones teológicas. Es decir, parecería, como (Giambattista) Vico diría, que en el fluir, en el ir y regresar, en el ‘corsi e ricorsi’ de la historia, estamos volviendo a un siglo de dogmatismo y, por cierto, del dogmatismo en izquierdas y derechas, de dogmatismo en todos lados. Y además de resurgimiento de pasiones que creíamos al menos, nunca habrá de terminar, pero de pasiones acotadas como las pasiones teológicas. Vea usted lo que pasa en Europa, ¿qué va a ocurrir en Europa con las grandes poblaciones musulmanas? Por supuesto, merecen respeto, pero en cuyo seno hay núcleos de radicalidad teológica que son probablemente inasimilables a los valores de la libertad, de la Ilustración, que son los que sostienen a Europa. Ese y otros dilemas son los de nuestro tiempo. Un tiempo, como le digo, de discordia. Vivimos en la era de la discordia.
—Me preguntaba qué puntos de contacto hay también con esta actitud anticientífica, la del negacionismo, por ejemplo, respecto del cambio climático, los antivacunas, si finalmente es otra señal más, otro indicio más de que estamos regresando con una especie de ideología retrógrada, anterior a la Ilustración.
—Yo pienso que es verdad. Es la vuelta de la magia, algunos dirían la vuelta de lo sagrado. Yo creo que es la vuelta a los prejuicios. Y cada vez que siento esto, estamos hablando del tema de las mentalidades. Pues vuelvo a Spinoza, pero hay muchas otras cosas que están en crisis en nuestro tiempo, por ejemplo, los valores de la democracia y de la República que fundaron a nuestros países, que fundaron a la Europa moderna, que fundaron a Estados Unidos. Y vea usted en qué predicamento se encuentra Estados Unidos hoy, a casi 250 años de su independencia.
“Estamos volviendo a un siglo de dogmatismo, por cierto, en izquierdas y derechas.”
—En su “Spinoza en el Parque México” hay cierta biografía personal y de su familia, exiliados polacos que huyeron del nazismo, ¿usted encuentra alguna similitud en esta época actual de erosión de las instituciones democráticas con el fin de la República de Weimar y cierto ascenso del nazismo?
—Somos refugiados, mis padres, mis abuelos, judíos polacos. Judíos de Polonia, de donde vinieron mis bisabuelos, mis abuelos y mis padres. Yo sí creo, y claro, esa condición me marcó profundamente y ha marcado muchos aspectos de mi vida. Yo creo, solo para tocar esto, que algo que marcó es la valoración del valor de la libertad en América Latina, no solo en México. Nuestros países han tenido muchos problemas, pero siempre han sido puerto de refugio para los perseguidos de otras tierras y eso es algo que no podemos olvidar y no podemos perder en América Latina. Pero ahora me pregunta sobre el tema de la quiebra de la República de Weimar. Se ha hablado mucho de eso. Francamente, sí creo que los valores republicanos que fundaron a nuestros países, a nuestras naciones hace 200 años, y hablo de República porque estaban inspirados finalmente en el prototipo histórico de la República, fue la República Romana. Es decir, países que miraban hacia Estados Unidos también fundando un orden político con división de poderes, con el poder acotado, con libertad individual, estos valores que son fundacionales de nuestras naciones, no se diga de Estados Unidos, han estado en entredicho. Siempre han estado en entredicho por los caudillismos, por las revoluciones, por los dictadores, por los tiranos. Pero nunca han muerto. Siempre han quedado vivos, latentes, a la retaguardia, y de pronto surgen. Yo creo que ahora están vivos en muchos países y creo que unos más y otros menos, cuidan y valoran esos elementos fundacionales, republicanos y democráticos, los dos. Pero ahora el gran problema lo tenemos en Estados Unidos. Y ahí sí hay muchos elementos, la historia no se repite, pero alguien dijo, la historia rima. Y la situación de Estados Unidos está rimando con la de Alemania en 1933. A mí no me cabe duda. Está el líder carismático, está el hombre que promete concentrar el poder de manera total, el Legislativo, el Judicial y el Ejecutivo, incluso el poder de los Estados. Que acosa y hostiga a la prensa y a la libertad de expresión, que simpatiza con dictadores y usa la palabra dictador como si fuera un chiste, que coquetea con la violencia, incluso la admira o la exalta. Y esto ocurre en la más antigua y sólida de las repúblicas de América y del mundo, en cierto sentido seguramente, solamente a dos años de que Estados Unidos conmemore sus 250 años de independencia. ¡Caramba! Qué prueba histórica tan extraordinaria, ¿sobrevivirá la República Americana? Recuerda usted la frase de Benjamín Franklin, que hace 250 años le preguntaron: ¿Queremos una república o una monarquía? Y dijo: “Una república, si sabemos mantenerla”.
—Enrique, México es la segunda democracia más antigua después de Estados Unidos, ¿cómo se vive en México la amenaza que puede significar una segunda presidencia, un Trump ‘reloaded’ o elevado al cuadrado?
—México nació como República en 1824. Si no me engaño, varias otras repúblicas americanas también nacieron alrededor de esas décadas, y nació mirando a Estados Unidos como un ejemplo. La Constitución mexicana de 1824 establecía a México como una república representativa, democrática y federal. En muy pocos momentos hemos sido una república representativa, democrática y federal, hemos sido más bien una monarquía, sexenal a veces, no democrática, centralista, pero nunca se han perdido esos valores y por momentos salen a la superficie en episodios francamente diría yo, memorables, de la historia mexicana. Y uno de esos episodios memorables han sido los últimos 25 años en donde México, como nunca antes, pienso, se aproximó, y ya puedo hablar en pasado desgraciadamente, a la letra de la Constitución. De 1997 a 2024 tuvimos, ya puedo usar dolorosamente ese tiempo verbal, fuimos una república con división de poderes, una democracia con elecciones libres, limpias, con libertades y con un orden federal. Pero, he escrito un artículo llamado “Réquiem para la República” porque creo que el régimen de López Obrador liquidó a la República Mexicana. Y Claudia Sheinbaum, ha sellado esa liquidación. Hoy somos un país con menos libertad. Desde luego, un país en donde no hay ya división de poderes. El poder lo tiene un solo partido, Morena, una presidenta y un poder detrás del trono que es López Obrador. Y hemos asistido a una decisión legislativa que yo califico de bárbara, que es la liquidación del Poder Judicial. Ahora los jueces en México van a ser electos popularmente. En ningún lugar del mundo eso ha funcionado, más bien ha supeditado la Justicia al poder. ¿Por qué doy este rodeo cuando usted me pregunta sobre Trump? Porque creo que es una circunstancia preocupante el hecho de que un México así, un México que ha volteado la espalda en su gobierno a los valores republicanos enfrente una amenaza de esa naturaleza. Quienes piensan que porque hay un talante autoritario en México puede llevarse mejor, puede avenirse mejor, con un talante autoritario en Estados Unidos creo que se engañan. La mejor manera de enfrentar a una figura del perfil de Donald Trump, es con un país que goce de una mínima concordia, de una unión. No para declararle la guerra a Trump o para pelear con él, simplemente para poder negociar desde una base de racionalidad, de fortaleza interna y de dignidad.
—¿Por qué si la república y la democracia fueron sepultadas por AMLO, al mismo tiempo, tuvo tanto éxito electoral y por qué concentró tanto poder su nuevo partido Morena?
—Si usted liquida el Poder Judicial y la carrera judicial, si usted despide a magistrados, jueces y ministros de la Corte, si usted hace a un lado toda la experiencia jurídica de México por 200 años y la experiencia de miles de juzgadores a todo lo largo y ancho del país y lo sustituye con elecciones que van a venir en los próximos meses, que van a ser absolutamente caóticas para elegir a partir de cartas de recomendación de un vecino quién va a ser el juez, es más o menos como encargar el Departamento de Urgencias en un Hospital de Ginecología y Obstetricia, Cancerología o Cardiología, con todo respeto, al chofer del Hospital. O más bien, a someter a elección esos puestos de altísima especialidad, o a someter a elección por ejemplo, quién va a ser el piloto del avión que va a conducir en la nave que lo conducirá de Buenos Aires a Paraguay. Es decir, es una absoluta locura. Ahora, ¿por qué se hizo eso? Para concentrar totalmente el poder. Esto es un hecho central, buscando la concentración total de poder en una persona y en un partido. Eso es lo que yo llamo la liquidación de la República. Y usted me pregunta, ¿pero cómo explica la popularidad? Primero, porque repartió de manera masiva dinero en efectivo y apoyos en efectivo a amplísimos sectores de la sociedad mexicana. Un reparto, por cierto, con el cual yo siempre estuve de acuerdo, pero no a costa de destruir las instituciones sociales, de salud, de asistencia, de educación, de cultura, en México. López Obrador es el más neoliberal, en el peor sentido, de los mandatarios de México. En esencia, destruyó el Estado, recabó el dinero, ahorcó esas instituciones y repartió el dinero. Si hubiera podido repartir de una manera racional, pero sin detrimento de las instituciones, algunas de ellas centenarias en México. Por otro lado, claro está que los apoyos sociales se cobran con obediencia política. Tomar un buen cuidado en que las personas que recibieran esos apoyos sociales votaran por Morena. Y por otro lado, creo que en Argentina, hasta donde yo en ese queridísimo país cuando lo visité me di cuenta, existe una pluralidad de oferta en los medios de comunicación, es decir, los periódicos, las radios, la televisión no le ponen el micrófono, al señor Fernández en el anterior gobierno o al señor Milei, y es la única voz que se escucha, ¿verdad? No es así, ¿de acuerdo?
—Acá tenemos bastante pluralidad, más allá de nuestros problemas.
—En México sí. Ahora, imagínese usted, por favor, a tener un presidente que habla todos los días tres horas en la mañana y su mensaje pasa multiplicado, exponencialmente, en todos los medios de comunicación prácticamente sin ningún mensaje de crítica o que ponga en tela de juicio lo que dice, todos los medios de comunicación, salvo las redes sociales, claro, que ven millones de personas todavía en México. Y la reverberación de ese mensaje, a ver, 365 días al año por seis años. Dígame usted si eso no explica, junto con los programas sociales por qué hubo 60% del electorado que votó por Claudia Sheinbaum, pero ¡ojo! 60%, no, 99%. Y ese es el electorado que votó, es a su vez el 60% de todo el electorado posible. O sea, es una minoría la que votó en contra de Sheinbaum, pero es una inmensa minoría. Y esa inmensa minoría en una República se la respeta. No hubo ningún respeto. Se arrasó con ella, y además se ha liquidado a todos los órganos e instituciones autónomas, de transparencia, de competencia, de energía, etcétera. Esa es la situación del México actual. Espero más o menos estar dando un panorama.
—Permítame ir a la causa de la causa. Me cuentan que estas mañaneras, primero no la comenzaron transmitiendo todos los canales y todas las radios, pero que luego progresivamente fueron siendo transmitidas por todos porque resultaban atractivas para el público, ¿por qué resultó atractivo? ¿Cuál es la particularidad de AMLO para entretener todos los días tres horas a toda la audiencia de todos los canales y de todas las radios de México?
—Max Weber inventó una palabra o rescató una palabra para eso, se llama carisma. Además, usted tenía a Hugo Chávez, que frente a AMLO fue un hombre infinitamente discreto. El domingo transmitía el Aló presidente en Venezuela, siete horas, en donde gobernaba por televisión el domingo, y bueno, era un show, él cantaba, bailaba, todo. López Obrador es otro tipo de actuación, entonces usaba la mañanera para fustigar, hostigar, desacreditar, calumniar a sus críticos, poniendo en peligro la vida de varios de ellos que sufrieron atentados, por cierto. Pero esto vendía. Ahora, ¿vendía? Bueno, sí y no. Porque lo que pasa es que usted no tenía la visión de contraste. O la tenía muy restringida en algunos intersticios de los canales. No sabemos qué hubiera pasado si hubiesen tenido una voz de contraste, pero la respuesta es el carisma. Y qué le puedo decir yo, el siglo XX y la historia misma. Pero el siglo XX está lleno de personajes infinitamente más dañinos que AMLO, que lo fue mucho. Y dígame usted si estamos ahora a cien años del ascenso de personajes como Mussolini, Hitler, etcétera, y todavía nos vamos a preguntar y preguntamos: ¿cómo fue posible?
—Ahora voy al punto que me permite conectarlo con Trump.
—Por favor, ahí lo tiene usted.
—Es otro ejemplo surgido de la televisión, de un programa de televisión y luego las redes sociales.
—Directamente, The Apprentice.
—Exactamente, ¿estamos hablando de una democracia del espectáculo?
—Sí, claro que sí. Ese es un desafío de nuestro tiempo. ¿Cómo aplicar los antiguos clásicos valores de la República, que en esencia es la limitación y la racionalización del poder? Es decir, desde Roma no había un cónsul, sino dos, y eran anuales. Había un Senado, había una Legislatura. Es decir, era un mecanismo complejo. Los ‘checks and balance’ en Estados Unidos son un mecanismo complejo, pero bueno, ¿vamos a conceder a ese mecanismo una alta calificación, no le parece, de haber perdurado 248 años? Yo creo que sí. Incluso calificaría muy alto también a la República, si las democracias de América Latina, a pesar de no haber estado preparadas para un orden moderno así. De pronto sale Trump, a partir de la televisión, a partir de muchos aspectos de esta magia carismática y de las redes sociales. Por supuesto que sí. Ahora, yo no tengo una respuesta de cómo se acota un poder así, pero sí le puedo decir lo siguiente: hay una escuela muy dolorosa para la democracia, para la República, la más dolorosa, la pedagogía más brutal, y esa es la dictadura. Estamos a unas semanas de la toma de posesión en Estados Unidos, va a vivir los próximos cuatro años una de las pruebas más decisivas de su historia desde la Guerra Civil. ¿Cómo va a salir de esa prueba? Confío que bien. Pero se votó así, no solamente el Ejecutivo, sino también las Cámaras. Vamos a ver qué ocurre. ¿Resistirán las minorías? ¿Resistirá la prensa? ¿Resistirían los medios el embate del poder absoluto? No lo sé. Yo creo que sí, porque 250 años son muchos años. Y porque el valor de la libertad individual está radicalmente inscrito en la vida de los hombres. Pero es una gran prueba.
—Le sumo escepticismo: en Sudamérica hemos tenido medio siglo de golpes militares y dictaduras, que México no tuvo, y que Estados Unidos no tuvo. En gran parte, México no lo tuvo gracias a Estados Unidos, podríamos decir, porque no permitieron que en México hubiera un partido verdaderamente de izquierda, ni mucho menos que hubiera guerrilla. Como tantas veces se dice “México, tan cerca de Estados Unidos y tan lejos de Dios”. Me pregunto, ¿los vacuna menos contra dictaduras a México y Estados Unidos el hecho de no haber tenido la experiencia de una dictadura?
—Es interesantísimo lo que usted dice. Creo que Chile, por ejemplo, es muy difícil que caiga en una dictadura. Francamente, yo fui a la Argentina y me encantó estar en la Argentina siempre que voy. Y claro, no encontré más que quejas por todos lados, y justificadas muchas de ellas. Pero creo que la maquinaria de la República en Argentina, ahí está, imperfecta sí, pero ahí está. Y en Uruguay y en Chile. Hasta en Colombia, con la tradición republicana y de libertad que tiene. En Brasil también. No soy tan pesimista. Creo que esa vacuna durísima, sirve.
“Muchas cosas están en crisis, por ejemplo, los valores de la democracia y de la república.”
—Venezuela era el único país de América Latina, que no tuvo dictaduras ni golpes militares durante todo la última mitad del siglo XX y se convirtió, pudiéramos decir, en el país menos democrático en los últimos 25 años.
—Venezuela, fue una República propiamente de 1959. Previamente tuvo un gobierno dictatorial indudable: Porfirio Díaz y luego tuvo golpes militares, pero la experiencia republicana de Venezuela del 59 al 99, 40 años, francamente era muy breve, y es un caso complejo. Pero en los otros países, la vacuna ha funcionado. Y voy a decirle algo. Si Venezuela llega a salir de este infierno que vive, saldrá muy eficazmente vacunado. Porque no cualquier país, vamos a México y Estados Unidos ahora, pero no cualquier país vive la inmigración de la tercera parte o cuarta de su población; ocho millones de personas que salen a pie del país, y tiene una votación de 80 y tantos por ciento en contra de un dictador que tranquilamente, quiere seguir en el poder. Este agravio, esa es la palabra, no lo va a perdonar el pueblo venezolano cuando se libere.
—¿Cuba resiste porque es una isla?
—Sí. Y también porque, la verdad, es un caso único. Fue la última posesión de España, la guerra con Estados Unidos, es un caso fascinante y terrible el de Cuba. Pero vayamos con esta hipótesis que usted elaboró en relación a México y Estados Unidos. México resistió a los golpes de Estado en el siglo XX, porque tuvo una revolución y luego tuvo al PRI. El PRI no era el Partido Comunista Chino o Ruso. El PRI era un invento muy extraño. Siempre me opuse al PRI porque no era democrático, pero el PRI era una maquinaria política no totalitaria, un invento mexicano muy extraño, de control de las elecciones y de control político, pero cuidado de ciertas formas. El caso está en que el PRI tenía una relación buena con Estados Unidos y buena con Cuba. Y México entonces pasó de largo por esa etapa tan terrible de los setenta, ochenta, de América Latina, de las dictaduras y las guerrillas. Pero llegó el momento, y llegó el momento a fin de siglo, de volvernos una democracia. Y dijimos ¡qué maravilla! Libramos los radicalismos del siglo XX y también las dictaduras del siglo XX, como un partido hegemónico de una especie de dictadura perfecta, como le decía Mario Vargas Llosa al PRI. Pero ya nos volvimos una democracia y además de manera pacífica y ordenada. Usted se imaginará la alegría que tuvimos a fin de siglo, el gran espejismo de fin de siglo. Y todavía seguimos allí hasta que llegó el régimen de López Obrador que he descrito. Paralelamente, con mucho más larga experiencia Estados Unidos, los grandes problemas de Estados Unidos a fin de siglo eran si Bill Clinton había tenido relaciones sexuales con Monica Lewinsky. Qué cosa terrible. Y de pronto llega el siglo XXI con las Torres Gemelas y, en fin, todo lo que hemos vivido y adviene el liderazgo de Trump. La figura del populismo, igual que aparece también en Europa, igual que en México, la figura del líder carismático. Ahí estamos. Estados Unidos ya lo tiene encima. Es lo que le puedo decir en este largo rodeo. Ya no hay pausa. Ya no hay, ponerse ‘on hold’ (en espera). Ya tiene encima, frente a sí, la sombra de una dictadura. No digo que va a ocurrir, pero está la sombra. Además, los nombramientos que está anunciando parecen presagiar eso. En cambio, México, siento que está en una posición más vulnerable.
—Esos 70 años del PRI, ¿tienen algún punto de contacto, no sé si voy a decir algo muy fuera de lugar, por ejemplo, en el caso de China, el Partido Comunista Chino en su proceso pos Deng, en que los presidentes chinos son monarcas, pero de un período y después de eso no pueden volver a existir más, ni hablar en público?
—Qué interesante, Jorge. Fíjese que Germán Carrera Damas, gran historiador venezolano, decano de la historia venezolana, me decía “para mí el PRI es el Partido Comunista Chino en América”. Así que tiene una buena intuición, un buen antecedente. El PRI no tenía ese predominio totalitario ideológico, primero. Eran dos elementos en ese sistema, el PRI y el presidente. El presidente no era dueño del PRI y el PRI era muy importante para el presidente, y cada seis años había un nuevo presidente. Era un arreglo que funcionó. Yo lo critiqué muchísimo porque no era democrático, pero funcionó. Ahora tenemos algo distinto, porque Morena no es un partido institucional como el PRI, que era un partido muy institucionalizado, sino que es un conjunto de tribus, un movimiento. Y además Morena tiene un dueño, que es López Obrador.
—Morena se parece más al peronismo y el PRI se parece más al Partido Comunista Chino.
—Yo creo que sí, es interesante lo que está diciendo. Sí, indudablemente sí. En el peronismo, que le tengo que decir a usted, hay peronismo de izquierda y de derecha, de todo. En Morena lo que va predominando es cierta afinidad romántica con la revolución cubana, cosas así. Todo mezclado con buscar que se respete el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos. En suma, vivimos un momento de alta confusión en México. ¿Cuál es la solución a esa confusión? Es la vieja solución republicana. Por qué no nos ponemos de acuerdo en conversar, en tener concordia, en que haya auténtica vida parlamentaria, libertad de expresión. Esa es la mejor salida. Pero en este momento estamos viviendo un momento muy autoritario, en donde no hay más voz que la de Morena. Y se han tomado decisiones, quiero subrayar mucho lo que dije de la reforma judicial, porque eso va a afectar el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos. No sé si Estados Unidos va a querer firmar un Tratado de Libre Comercio con un país sin ley y sin jueces.
“La historia no se repite, pero rima, y la situación de EE.UU. está rimando con la de Alemania en 1933.”
—Me gustaría, Enrique, si usted puede explicar a los lectores argentinos la diferencia de la elección de los jueces por voto popular con la elección, mucho más restringida, pero que existe en Estados Unidos, de que hasta determinadas posiciones se eligen por voto popular.
—Bueno, estamos hablando en el caso de Estados Unidos, de ámbitos muy pequeños y muy locales. Se entiende que en el condado pequeño tal, el abogado, además tiene que ser un abogado de la barra, etcétera, sea nombrado juez. Pero aquí vamos a ver el espectáculo de un joven pasante, o ni siquiera, de una escuela fantasmal de alguna provincia mexicana que es muy leal a Morena, elige juez. Así de simple.
—Y los miembros de la Corte Suprema también.
—En la Corte Suprema se dan un caso increíble ya ahora que impuso Morena. Así que ya tenemos el caso frente a nuestros ojos, una ministra de la Corte, literalmente no sabe absolutamente nada de derecho. Y otra ministra de la Corte sí sabe de derecho, pero ocurre que se descubrió que su tesis de doctorado estaba absolutamente plagiada. Entonces una ministra lastrada por un tema moral de ilegitimidad. Y otra absolutamente ignorante que seriamente puede llegar a ser presidenta de la Corte. En el fondo de esto hay algo que quiero subrayar, hay en Morena y en particular en López Obrador y en algunos de los que creen religiosamente en ese camino, una noción vagamente marxista del derecho. Éste es el fondo de lo que quiero decirle. En el sentido de que el derecho no es más que una superestructura inventada por la clase dominante para articularla mejor y legitimar la opresión a las clases y al proletariado. Esa vaga noción de que para qué sirven los abogados, para qué sirve el derecho civil, mercantil, laboral, penal, de toda índole, para qué. Nunca en la historia de México, del siglo XIX para acá, nunca se había dejado de creer en el derecho y de vivir dentro de un orden legal cuyo mayor defecto era voltear la espalda al derecho público en el sentido de que no había elecciones limpias. Pero derecho mercantil, civil, procesal, ¡hombre! generaciones, Benito Juárez, el famosísimo héroe de la historia mexicana, que López Obrador invocaba mañanera tras mañanera, fue un abogado, un experto en derecho, en todos los derechos, incluido el canónico. Ejerció el derecho por 40 años, y un republicano tan republicano que su obra de cabecera era, voy a citar un clásico, Salustio, que era el historiador romano quien contó la historia de la insurrección de la conspiración de Catilina, que fue el primer golpe de Estado contra la República en Roma. Estos son los ancestros de la República Mexicana, ahora van a estar sustituidos por un jugador de fútbol digamos, con todo respeto, para los jugadores de fútbol. Es decir, realmente es un golpe durísimo contra la división de poderes y la carrera judicial. Esto vuelve incierto, y desde luego, muy poco atractivo el panorama de México, para un inversionista y aún para el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos.
“La reforma judicial va a afectar el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos.”
—Trump propone dos problemas para México, colocando un impuesto de 25% para las importaciones que vengan de México y también de Canadá, de alguna manera rompe el Tratado de Libre Comercio y, paralelamente, deportar una enorme cantidad de mexicanos, con el doble problema para el país de absorber esos mexicanos, sin además sus remesas que resultaban una fuente de exportación agregada.
—Fundamental.
—¿Usted eventualmente, cree que se va a cumplir esto, o que son simples amenazas electorales de Trump?
—Con la experiencia acumulada de todos los dictadores o candidatos a dictadores que hemos visto desfilar en la historia contemporánea, prefiero tomar en serio sus amenazas. A veces piensa uno que están amagando, pero yo más bien pienso que muchas veces mienten con la verdad, engañan con la verdad. Y cumplen lo que prometen. Por cierto, López Obrador siempre dijo lo que iba a hacer, no engañó a nadie. Entonces, no veo por qué pensar que Trump, quien ya está avanzando en el nombramiento de personas inverosímiles para cada puesto. El mayor militante ‘antivax’ va a ser la cabeza de la Salud en Estados Unidos. Está pasando en Estados Unidos algo de verdad increíble. Yo hablo de lo increíble en México, pero el espectáculo en Estados Unidos es aún más increíble. Ahora, no vamos a tocar Estados Unidos, creo que el mundo liberal y el mundo demócrata de Estados Unidos, y el mundo académico tienen mucha responsabilidad en lo que pasó, pero ese es otro tema, solo lo apunto. Hay que tomarlo en serio, y francamente, me da mucho miedo.
—¿Podría México sobrevivir si finalmente, Trump cumple sus dos promesas, 25% de impuesto a las importaciones y deportar a una gran cantidad de mexicanos que residen en Estados Unidos?
—Sobrevivir, sobreviviremos, pero cómo, ¿no?
—¿Como este México actual?
—Yo creo que México tiene un problema toral, y es el problema de la violencia y de la inseguridad. Vastas zonas del territorio mexicano ya no son transitables. El Estado no impera en esas zonas y creo que ese es uno de los grandísimos desastres que ocurrieron en México en tiempos de López Obrador, aunque él heredó ese problema, pero lo exacerbó con su renuncia a ejercer el primer deber del Estado, que es proteger a los ciudadanos. El crimen organizado y los crímenes crecieron, si no exponencial, sí geométricamente en México. Un México de leyes, que tienda al orden, y a la paz interior, un México de elemental concordia puede enfrentar a Estados Unidos de Trump. Muy bien. México es muy grande, es una economía importante, podría negociar mejor y sobrevivir al terremoto Trump en estos próximos cuatro años, porque la historia tiene péndulos. Pero como decía Abraham Lincoln, una casa dividida contra sí misma no puede sobrevivir. El mayor peligro de México no es Trump, el mayor peligro de México es la división interna y la discordia de México. Si un gobierno de unidad nacional convoca a todos los mexicanos diciendo, nosotros vivimos ahora un momento de emergencia, necesitamos unirnos, necesitamos oír a la oposición, necesitamos hacer un gobierno de concordia para poder enfrentar esto, podemos incluso llegar más fuertes frente a Trump, y decir: contenga las deportaciones. En cada uno de sus aspectos, las remesas, el Tratado de Libre Comercio, los aranceles, el tema del fentanilo y la violencia, que es del interés de Estados Unidos, no solo de México resolver, hay vías de solución. Pero la mejor forma de solucionarlas no es con bravatas nacionalistas, ni con amenazas de levantar nosotros también aranceles, sino con un cambio interior. Y aquí estoy sosteniendo una tesis: un México dividido, enconado, en estado de discordia, es mucho más débil.
—Usted insinuó que en el hecho de que Trump sea presidente, había una responsabilidad de la sociedad civil norteamericana, los intelectuales, la prensa, universidades, la academia en general, me gustaría que nos detallara cuál es esa responsabilidad en el caso de Estados Unidos y cuál en el caso de México para que se llegue a esta situación, que usted dice, es el fin de la república.
—La responsabilidad de la oposición, vamos a decirlo en Estados Unidos, el mundo de la academia, una zona del mundo liberal, la prensa, etcétera, ha vivido mucho tiempo enamorada de sus propias opiniones y de su propia belleza moral. Una especie de narcisismo moral que es la mentalidad ‘woke’ que es la obsesión con la identidad, la identidad racial, el colonialismo, la identidad sexual. Todo eso ha llegado a tales extremos, por ejemplo, en la vida académica. La obsesión con las identidades sexuales y raciales en Estados Unidos, que ha forzado una respuesta muy fuerte del otro lado. Muy fuerte. Es decir, el puritanismo que en los años 50 era el macartismo, ahora ha cambiado y el macartismo moral, el macartismo social étnico identitario está en esa izquierda y en esa versión del liberalismo. Me niego a llamar a todo eso liberalismo, y tiene una gran tarea de autocrítica y una responsabilidad en lo que ha pasado. En otras palabras, le hicieron más fácil el camino a Trump.
—¿Y en el caso de México?
—La democracia modelo no fueron tantos años, 20 años, y creo que los gobiernos sucesivos no supieron enfrentar los problemas debidamente. No supieron ofrecer benefactores, satisfactores sociales como los que AMLO sí supo ofrecer. Eso es algo. Pero, a pesar de que creo que cabe esa y muchas otras críticas, incluso los propios intelectuales que también muchas veces estamos en una torre de marfil o demasiado confiados o con poco contacto con lo que la gente común y corriente piensa, que es la mayoría, concediendo todo eso, si hay algo que me deja siempre perplejo y que creí que la humanidad, en general, había dejado atrás, pero no lo dejará atrás nunca, es el poder que puede ejercer el discurso y la imagen carismática de una sola persona en una sociedad. La explicación en Estados Unidos es Trump, y muchas otras. La explicación básica en México es López Obrador. Tenemos encima un asalto a la República en ambas naciones. Sigamos conversando a lo largo de estos meses o años para ver cómo salen estas repúblicas de este trance. Y mi mensaje para Argentina: cuiden su república.
Producción: Sol Bacigalupo.
