Alberto Fernández: "Pasé de tibio a agresor"

LOS COMIENZOS

—En el descargo que usted presentó ante la Justicia hace unos días, dijo que no recuerda cuándo conoció a Fabiola, pero que fue a raíz de una entrevista que ella le hizo mientras estudiaba periodismo. En la Justicia, ella dice que la relación comenzó en el año 2010, ¿en esa fecha usted estaba en pareja con Vilma Ibarra?

—En esa época estaba con Vilma. Lo que pasa es que en esa época no pasaba nada con Fabiola. Yo lo conozco, porque ella me pide para un trabajo práctico que tenía que hacer una entrevista, yo se la concedo, y ahí la empecé a conocer. Pero no es que tuvimos un vínculo de otra naturaleza. Ahí la conocí.

—Usted cuenta que a partir de esa entrevista que Fabiola le hizo, almorzaron, cenaron, mantenían encuentros esporádicos a la vez que usted la ayudaba con sus estudios y a conseguir trabajo. Desde el inicio usted...

—Perdón que interrumpa. Lo pasa es que yo hablo desde cuando la conozco, no desde cuándo empezó el vínculo con ella. El vínculo con ella empieza en el 2016. En el medio fueron cosas esporádicas que nos veíamos. Y ahí empecé a conocer un poco cómo era su vida, cómo era su problemática, cuáles eran sus dificultades, también sus virtudes. O sea, era una mujer que siempre yo destaqué su tesón, porque en un clima de mucha adversidad, ella la verdad hizo mucho esfuerzo para terminar su carrera. Y en verdad el vínculo tenía básicamente que ver con su carrera, porque después que hizo ese tema del primer reportaje, vino el tema de su tesis. De la que se habló mucho, ¿se acuerdan que habían dicho que la había plagiado?

—Sobre “Clarín” …

—Fue un enorme esfuerzo el que hizo ella. Y cuando me preguntó qué me parecía que podía ser para un estudiante de periodismo algo interesante... ya lo discutimos muchas veces, la relación entre un gobierno y el periodismo, ¿cómo debe ser esa relación?

“¿Cuál es el sentido de que no haga la denuncia?” Entonces, me estás extorsionando. “No te estoy extorsionando, lo que quiero es garantizarme mi futuro y el de Francisco”. Por eso, me estás extorsionando.”

—En la época de la Ley de medios.

—Exactamente. Le dije, me parece que es una buena oportunidad que tenés que veas lo que pasó con el Grupo Clarín y el kirchnerismo. Ella planteó ese tema en la universidad, le dijeron que lo desarrolle, y ahí nos vimos varias veces dándole yo información de cómo era ese vínculo, cómo era ese trato y dónde estuvo el punto de quiebre. Y ella construye su monografía, es la palabra exacta porque no es una tesis en términos técnicos. Y fue una monografía que fue muy bien calificada, se sacó un 10.

—Y finalmente en mayo de 2016 formalizan la relación estando ella embarazada, que finalmente abortó.

—No. Nosotros formalizamos la relación y después a los dos meses ella me dice que está embarazada, así fue.

—En el descargo usted dice que ese aborto lo decidió ella sin consultarlo a usted, y que se lo notificó cuando ya se había llevado a cabo.

—Quiero ser franco. Me cuesta mucho hablar del tema Fabiola. Porque Fabiola tiene un problema de salud que yo creo que es determinante en todo esto que estamos viviendo. Y no quiero entrar en el juego mediático que propuso la querella, porque me parece que finalmente le hace mucho daño también a ella, no solamente a mí. Ahora, ese hecho no es como ella cuenta, para nada fue así. Fue una decisión de ella y siempre ha tenido un problema para asumir la idea de la maternidad. No fue conmigo, antes de conocerme, tenía ya un problema para resolver el tema de la maternidad, me parece que el tema la asustó. Por ahí es cierto que no le expresé lo que ella esperaba encontrar en lo que puedan ser mis expectativas, pero eso de ningún modo quería decir que yo no quisiera tenerlo. Tanto es así que cuando me lo dijo, debo confesar que me impactó, porque en mis planes de vida no estaba ya pensar en que iba a tener un hijo, pero lo único que le pedí era que me dejara hablarlo con Tani, mi hijo mayor, porque él no sabía que yo estaba relacionado con Fabiola, y mucho menos sabía que podía llegar a tener un hermano. Y tal vez cinco días, porque en esa época mi hijo estaba dando exámenes en la universidad. Me acuerdo que tenía que dar un examen un día viernes y le dije, terminás el examen y te paso a buscar. Y ahí le cuento. Su reacción al principio fue como de sorpresa, pero después dijo, ¡qué bueno, voy a tener un hermano! Y lo disfrutó y pasamos a buscar a su pareja y ahí organizamos una comida con Fabiola en Puerto Madero y brindamos por su embarazo, y nunca le dije a mi hijo que Fabiola había abortado, le dije que lo había perdido, porque me entero del aborto cuando el hecho está consumado.

—Usted mencionaba su problemática de salud. Fabiola Yáñez dice que un tratamiento psicológico en el Instituto Ineco lo inició por presión suya en esa institución, en particular para poder controlarla y que el diagnóstico que le dieron allí es falso.

—Es muy fácil de contar y muy simple y no tengo por qué mentir. Primer punto, es realmente una osadía decir que alguien puede manejar a Ineco. O sea, lo que está afirmando allí es que yo tenía la capacidad de que Ineco la diagnosticara, la medicara. No conozco a ninguno de los médicos que trató a Fabiola. A alguno lo debo haber visto en alguna entrevista que me citaron, pero no tengo ninguna relación. Lo que objetivamente ocurrió es que estaba ella en un momento de mucha depresión. Aclaro a todo esto, después del embarazo ella se va a Londres por decisión propia. Vuelve de Londres, volvemos a estar juntos en el año 2017, entra en un nuevo proceso depresivo, y yo que estaba en el living del departamento donde vivo, ella estaba en el cuarto y de repente lo veo salir, es como si tuviera grabada la imagen, con una notebook y me dice, encontré un lugar donde creo que me pueden ayudar. Y mi primera reacción fue decirle, lo mejor que escucho es que te das cuenta que necesitás ayuda. Si encontraste un lugar, veámoslo ya. Y me muestra la página web de Ineco, yo no tenía la menor idea qué era. Y cuando me pongo a ver me encuentro que el presidente es Facundo Manes, en el acto llamo a Facundo, y él me dijo venime a ver tal día. Y fui con ella. Facundo nos recibió, nos escuchó, me pidió un par de días, y me mandó un mensaje de WhatsApp y me dijo que iba a llamarlos el doctor, no me acuerdo cuánto, que es el que va a manejar el tratamiento de Fabiola. Después vino el diagnóstico, que eso lo reservo, está dicho en el expediente, pero lo reservo. Ella se puso muy mal, volví a hablar con Facundo y él me planteó que era un diagnóstico complejo, hizo un par de comentarios más, que también reservo, pero así ocurrió. O sea, es muy osado decir que yo tenía la potestad de “mandarla” a Ineco y que allí la mal medicaban a instancias mías. Es una cosa muy delirante.

—¿Por qué ella abandonó el tratamiento en Ineco?

—Porque generalmente las personas que tienen este tipo de patología, según me han comentado, cuando se sienten mejor creen que ya no lo necesitan, pero son como patologías crónicas. Lo voy a explicar en términos de abogado, porque no estoy en condiciones de explicarlo en términos médicos, pero es como si fuera un diabético. Un diabético necesita permanentemente atención médica, que le vayan suministrando la cantidad de insulina o la medicación que necesita, porque es una enfermedad crónica con la que va a morir. Esto es un caso parecido. Es como si el diabético cuando se siente bien, empieza a comer azúcar. Bueno, es muy posible que vuelva a tener problemas.

—Después del de 2016, hubo un segundo aborto de Fabiola a principios de 2017, al regresar de su estadía en Londres. Según el portal elDiarioAR usted no tenía ningún conocimiento, ¿fue así?

—Me enteré por la causa de ese tema, yo no sabía absolutamente nada de eso. Nunca me lo contó, ni me contó qué fue al Otamendi, ni que tuvo un retraso, ni nada. En esos días igual no sé si estábamos, porque ella volvió un 23 de diciembre del 2016. Me acuerdo porque yo le pregunté si quería que la vaya a buscar a Ezeiza, y me dijo que no, porque se iba directamente a la casa de su hermana. Después creo que no la vuelvo a ver no sé si hasta fines de enero o primeros días de febrero. Y esto ocurre en los primeros días de febrero y a mí nunca me comentó nada de eso. Me enteré cuando el Sanatorio Otamendi manda la historia clínica y ahí digo, ¿y esto qué es? Y porque además me llamaba la atención que en la historia clínica de Ineco ella hace referencia a que ya en el momento que empieza el tratamiento, explica haber soportado tres abortos.

—Luego de su regreso a Londres, es cuando usted retoma la relación con ella.

—Al tiempito sí.

—¿O sea que usted no estaba formalmente con Fabiola en el momento que se anunció la candidatura presidencial?

—Estaba, lo que pasa es que fue un vínculo de muchas idas y vueltas. Por eso toda esa historia de que yo la tenía como presa, es todo un gran disparate, porque una de las cosas que en Ineco se puedo hacer bien, es que ella hablaba de los problemas que tenía de pareja, nunca de violencia, hablaba de que no nos llevábamos bien y dice que va y viene permanentemente, o sea, viene, se separa, viene, se separa. Ahora, cuando salgo de hablar con Cristina, fue un día miércoles, a la que llamé fue a Fabiola y le dije, tengo que hablar con vos. Llegué y le expliqué: es muy expuesto para que vos ocupes ese lugar, porque ahí te parás en el foco, en el centro del escenario y los medios son impiadosos, entonces quiero que vos decidas lo que quieras, podemos seguir como estamos sin que vos asumas la obligación de ser primera dama, o podés asumir ese rol, pero lo que te pido es que lo pienses porque tu condición no es la mejor. Ella inmediatamente me dijo que me quería acompañar, que quería estar al lado mío. Y le dije, es tu decisión, yo tengo que advertirte porque esto sí es un tema que te puede afectar. Y me vengo a enterar ahora que después de esa charla, ella volvió a Ineco para hacerse tratar. ¿Y cuáles son los problemas que plantean en Ineco? Plantea que no soporta la presión mediática y el sentirse permanentemente mirada por los medios, y que había vuelto a tener ataques de pánico precisamente por la presión mediática. Y creo que la presión mediática es el desencadenante en gran medida de todo este problema, porque cuando fue el problema de Olivos, ahí creo que ella hizo como una explosión.

CONVIVENCIA EN OLIVOS

—Pasemos al momento en que usted asume la presidencia, se mudan a Olivos, ¿cómo fue la convivencia durante ese primer año y medio de gestión hasta que aparece la foto del brindis en la residencia presidencial?

—Fue buena, con problemas, con dificultades, porque esas dificultades de salud que Fabiola atravesaba, y atraviesa, son problemas que hacen muy difícil la vida para el que acompaña. Fabiola, en su declaración, dice que yo tomaba alcohol, en mi vida tomé alcohol. Esto no quiere decir que si vamos a comer y me convidan una copa de vino, la acepto, la tomo y la disfruto, pero no soy un bebedor compulsivo. De hecho, no tomo ninguna bebida blanca, no me gusta, no es algo que disfrute. El primer año ya empezamos, porque en la Nochebuena y el fin de año 2019, tuvimos un problema por su exceso con el alcohol, pero siempre traté de ser comprensivo porque finalmente estoy hablando con una persona que tiene un problema de salud. O sea, no es una persona a la que yo le pueda adjudicar un inconducta. Es un problema que sé que es un trastorno de salud derivado del otro trastorno psicológico. Fue un primer año donde hubo momentos difíciles, siempre producto de lo mismo. Pero, creo que el punto de quiebre, los problemas empiezan con la famosa foto de la comida de Olivos.

"Tampoco me sentía cómodo diciéndole, como voy a ser presidente y vos tenés este problema, o estos problemas, te tengo que dejar acá".

—Tras circular esa foto en los medios, usted en un acto en Olavarría, dijo: “mi querida Fabiola convocó una reunión que no debería haberse hecho” y en su descargo usted se refiere a ese momento diciendo: “a partir de allí, casi en forma cotidiana, todos los medios interpretaron esa frase como un modo de descargar en Fabiola la responsabilidad de lo ocurrido”.

—Tres días después dije otra cosa y critiqué a los que dijeron eso, está en la declaración. A los tres días fui a La Matanza y dije que eran unos canallas lo que habían dicho eso. Porque lo que dije fue que “Fabiola había organizado”, y mirando en retrospectiva, no me di cuenta que eso no debía hacerse y cargué toda la responsabilidad política en mí.

—¿Y cómo no se dio cuenta de que eso no se podía hacer?

—Primer punto, hay que entender cómo era Olivos en el momento de la pandemia, era la casa de gobierno. Estaba repleta de gente y no paraba de venir gente a verme. De hecho, pasé por la comida, y antes de pasar, tuve una reunión con más gente que la que había en la comida.

—Pero era gente de trabajo, lo mismo que los periodistas y los servicios declarados esenciales.

—Exactamente.

—Pero no un cumpleaños.

—Pero el riesgo sanitario era exactamente el mismo. Lo que Fabiola me comenta a la mañana fue si había algún problema si los chicos se quedaban a comer. Los chicos eran cuatro, cinco personas que están trabajando con ella. Y le dije no, porque de hecho los que estaban trabajando conmigo, también se quedaron a comer conmigo ese día. Lo que me sorprendió fue cuando entré, qué era la comida. Y la verdad es que no le presté atención, sinceramente. De hecho, me quedé un ratito y me fui porque mi cabeza estaba en otro lado, sinceramente, y creo que fue un enorme error político. Por eso pedí disculpas, me excusé y me sometí a lo que la Justicia diga.

—¿Hubiera sido diferente su historia y la historia del peronismo si no hubiera existido ese cumpleaños de Fabiola en el pico de la pandemia?

—Eso fue muy bien usado por la oposición para castigarnos y además fue un tema que nos dejó bastante indefensos, y me dejó bastante indefenso, porque claramente cometí un error. Claramente me equivoqué. Y seguramente que eso ha influido. Ahora, esta lectura que hago, ¿no es parecida a la lectura que hace usted? Es la lectura que hicieron todos.

—¿Respecto a qué?

—A que nosotros habíamos pagado un alto costo político por la difusión de esa foto. Por la realización del hecho y la difusión de la foto, eso lo dijeron todos. Porque Fabiola lo que dice es que yo le adjudicaba a ella el resultado. No era yo, era el contexto general que hacía esa lectura, no era yo puntualmente.

—Una cosa es que se lo adjudiquen a usted por no haber impedido, la responsabilidad de Santo Tomás de Aquino que tiene quien conduce de no impedir, y otra es que se le asigne a ella.

—A mí me parece que fueron muy despiadados con ella, y que le hicieron un daño enorme. Y creo que ella tampoco lo advirtió, porque si lo hubiera advertido... Creo que todos lamentamos ese episodio.

—Cuando aparece la foto de Olivos, ¿ustedes ya habían comenzado el tratamiento de fertilización?

—Sí. Empezamos en el año 2020 y calculo, a mediados de 2021, es donde advertimos que Fabiola tiene problemas para quedar embarazada y ahí nos preguntan si estamos dispuestos a hacer la fertilización in vitro. Y yo dije que sí.

—En su declaración, Fabiola dice que usted le pateó la panza sabiendo que ella podía estar embarazada.

—En mi vida hice algo parecido a eso, quien me conoce sabe. No sé cómo pasó. Son esas cosas que ocurren casi mágicamente por imperio de lo mediático, pero yo pasé de ser un tibio a un agresor. No tengo la menor idea como ocurrió. La verdad es que no tiene nada que ver con mi conducta eso. ¿Cómo voy a patearla en el piso? Yo estuve 18 años casado con la mamá de Tani, y estuve 11, 12 años con Vilma. Hasta el día de hoy tengo un vínculo espléndido con las dos y me siguen llamando y me siguen saludando para Navidad, para fin de año, y están preocupadas y me preguntan, ¿qué pasó, me volví loco un día? Cuando apareció la famosa foto en el teléfono de María Cantero, que yo nunca la vi hasta que apareció publicada, y ella no sabía decirme de qué día era la foto que tenía María Cantero. Ahora, como ella estaba muy enojada conmigo porque me atribuía a mí la responsabilidad de no parar mediáticamente esa avanzada sobre ella por el tema de la foto, creo que la agarró en un mal día. Yo digo, ¿por qué le mandó esto a María Cantero? No hay una amiga de ella que diga que alguna vez Fabiola le habló de este tema. La familia de ella dice que Fabiola nunca le habló de este tema. No hay un médico que haya dicho que alguna vez la atendió. No hay un psicólogo. Hay una pericia psiquiátrica de noviembre del año 2023, que ella se hace y presenta la razón de ser de su malestar psicológico por el problema de los medios, que yo lo creo. Creo que efectivamente le han hecho un daño psicológico enorme. Pero, es una cosa delirante pensar que yo le puedo haber pegado y pateado en el piso estando embarazada, es una cosa dantesca. Creo que no ha tomado dimensión de lo que está diciendo.

—Si usted conocía de antemano los problemas psicológicos que Fabiola padecía desde la infancia, el consumo excesivo de alcohol, tal como usted lo relata en su descargo, ¿no pensó en ningún momento antes de proponerle que pueda ser primera dama, que pudiera ser una complicación para el ejercicio de su presidencia?

—De hecho, se lo dije, por eso le pedí que lo piense. Pero también yo la quise mucho a Fabiola, y la verdad, una de las cosas que más me apena de todo esto es que yo sé que he sido la persona que más trató de ayudarla en estos temas. Estoy seguro que fue así. La quise mucho, no voy a negarlo. Y la verdad es que tampoco me sentía cómodo diciéndole, como voy a ser presidente y vos tenés este problema, o estos problemas, te tengo que dejar acá. Porque en términos humanos sería una actitud muy descalificable, así la siento yo.

—No es una pregunta de tono personal, ni del orden de los sentimientos, sino de la responsabilidad de gobernar.

—Claro, pero la verdad es que durante cuatro años este tema nunca salió a la luz y el problema se volvió un problema porque un día, en un teléfono perdido, aparece algo que ni Fabiola sabía decirme de qué se trataba.

—¿Puede ser que usted tenga la cultura del siglo 20 y considerara que era necesario una primera dama, y hoy vemos...

—No. En esos términos, soy un tipo absolutamente liberal. De hecho, debo haber sido el primer presidente que no estaba casado con la primera dama.

LA DENUNCIA

—Usted dice que en su descargo que la foto en la que se ve a Fabiola con moretones en el ojo derecho y en el brazo son capturas de pantalla y no la foto original, y que por lo tanto pudieran haber sido retocados, ¿por qué cree que Fabiola se resiste a entregar su teléfono para ser peritado?

—No lo sé. Lo que sí sé es que nosotros nunca pudimos acceder a esas fotos porque ella nunca accedió a presentar su celular. Ahora, esto habla de cómo funciona este proceso. Fabiola dijo que yo le estaba hostigando apenas hizo la denuncia, con el solo dicho de Fabiola, el juez ordenó que allanen mi casa y secuestren mi teléfono. Vinieron a hacer el allanamiento, me secuestraron el teléfono. Yo di las claves para que puedan acceder a mi teléfono. Nunca abrieron mi teléfono, no sacaron una prueba de mi teléfono. Nada hicieron con mi teléfono. Fabiola, la escucharon ustedes, porque en todos lados lo dijo, decía tener en su teléfono todas las pruebas, todas las fotos, todos los chats. Le dijeron, ¿nos puede mandar el teléfono? No, no se los voy a mandar. ¿Cómo quiere que hagamos? Solo quiero que saquen lo que hablaba en mis chats con Alberto Fernández. Bueno, vamos a pedirle a la Justicia española que haga eso. Y cuando la Justicia española quiso hacerlo, se negó. Tampoco la Justicia española accedió a que entre solo para sacar los chats conmigo. Y después presentó un acta de escribano, esto es muy impresionante, que dice: tengo ante mí a la señora Fabiola Yañez, que viene con una notebook, en donde hay una carpeta de Word donde aparecen estos textos. Eso no tiene ninguna validez probatoria porque es un documento de Word que alguien altera, pone, saca, borra. En términos probatorios no existe. Ahora, lo irónico de todo este proceso es que el acusado dio todo para que verifiquen, y nunca nadie abrió su teléfono. Y hay algo que es muy interesante: el día 10 de diciembre empezaron a llamarme para decirme, a mi nuevo teléfono los que lo tenían, por qué estaba dejando los grupos. Entre ellos el Grupo de Puebla. Yo no dejé el Grupo de Puebla. Sí, dicen que abandonaste el grupo. Cuando me pasó por tercera vez, lo que había pasado fue que WhatsApp en las condiciones que todos tildamos y nadie lee, advierte que si durante 120 días consecutivos no se utiliza WhatsApp, se cierra la cuenta y borra automáticamente todo el respaldo. Con lo cual, me dejaron sin respaldo de todos los WhatsApp que yo tengo. Y el día que quiera abrir WhatsApp con ese teléfono se van a borrar todos los WhatsApp. Todo esto me pasó en esa causa. La gente dice, ¿pero qué tienen que ver los WhatsApp? Es que son prueba fundamental en esta causa.

—Supongo que si la Justicia lo pide un peritaje a Estados Unidos WhatsApp tendría que darlo.

—Lo que pasa es que WhatsApp tiene una cosa extraña. No entiendo muy bien cómo es el respaldo, porque WhatsApp, como son mensajes punta a punta, ellos lo que dejan constancia es que yo, por ejemplo, en el día de hoy le escribí un WhatsApp a usted, el contenido no lo tienen, pero no sé qué pasa con los documentos y las fotos. Eso es lo que no sé. No es que no lo quiera dar, es que advierte que los borra.

“Lo que Fabiola me comenta a la mañana fue si había algún problema si los chicos se quedaban a comer (en su cumpleaños). Los chicos eran cuatro, cinco personas que están trabajando con ella Lo que me sorprendió fue cuando entré, qué era la comida.”

—¿Fabiola le pidió una suma de 3 millones de dólares para no llevar el caso a la justicia?

—No. Lo que dije fue que cuando la llamo para decirle que me había avisado su abogado que la noticia ya la tenía Clarín y que en cualquier momento lo iban a difundir, ella primero habla bien y después me cuenta que tuvo una charla con Sandra Borghi, que la estaba ayudando a ella a mejorar su imagen. Y después dice, “pero Sandra tiene razón”. Me impresiona, y digo, ¿pero de dónde apreció tu vínculo con Sandra Borghi? Ahí me cuenta que Sandra Borghi había ido a España de vacaciones, la buscó y fue a tomar un café con ella, como le había dicho que iba a ayudarla a mejorar su imagen, me cuenta que Sandra le había dicho de hacer un documental y me dice: por el documental me van a pagar 3 millones. Ahora, ¿yo qué gano por no hacer la denuncia? Le dije, no es un problema de ganar o perder. Es un problema de hacer lo que debes o lo que no debes. “Bueno, ¿pero yo qué gano? Porque vos ganás que te evitás un problema”. Yo el problema ya lo tengo, porque vos ya sembraste la duda de que yo te pegaba a vos, aunque no hagas la denuncia, el problema ya lo tengo. Me dejaste una mácula que le permite a Milei, andar diciendo las barbaridades que dice sobre que yo era un golpeador. Lo que te estoy diciendo es que actúes correctamente, que actúes como la ley manda. Y entonces me volvió a insistir: “si yo no gano nada, entonces ¿cuál es el sentido de que no haga la denuncia?” Entonces, me estás extorsionando. “No te estoy extorsionando, lo que quiero es garantizarme mi futuro y el de Francisco”. Por eso, me estás extorsionando. Y esa frase que tanto escandaliza al fiscal de “a vos y a Francisco nunca les va a faltar nada”, eso lo puedo repetir hoy con todo este problema, porque ahí está mi hijo.

—Fabiola lo acusa de hostigamiento telefónico diciendo que si hacía la denuncia usted la amenazaba con que se suicidaría, ¿pensó realmente en el suicidio?

—Ese fue un día que la llamé y estaba viajando en tren y quería hablar con Francisco y no me pasaba con Francisco. Y la verdad que le dije: no sabes lo que estoy viviendo, estoy viviendo un momento insoportable, no la estoy pasando bien. Realmente tenía un agobio anímico enorme porque me acusan por el tema de los seguros, y tengo la tranquilidad espiritual de saber lo que hice y saber como defenderme, como actuar. ¿Pero cómo me defiendo de semejante mentira? Porque además es un hecho estigmatizante en la sociedad moderna un hombre golpeador es un hombre que queda descalificado. He sentido una impotencia enorme y seguramente mis palabras fueron muy angustiantes y seguramente ella percibió eso y seguramente yo sentí en ese momento que no tenía futuro. No es que le dije “me voy a pegar un tiro”.

—¿Que no tenía sentido la vida?

—Que no tenía futuro, que me había quitado todo el futuro. Y cuando yo le decía los costos que significaba esto, todos los costos ocurrieron. Porque eso significó nuestro distanciamiento, mi distanciamiento con Francisco, que es una enorme preocupación. En el mes de diciembre, solo por decisión de Fabiola Yañez, demos una idea de que ocupa un tiempo que es el 100% de diciembre, pude hablar con Francisco el 0,3% de ese tiempo, porque Fabiola dejó de comunicarse conmigo porque se había cerrado la mediación civil respecto de sus intereses económicos y lo que yo podía. Yo no sé si alguien le hizo creer a Fabiola que tengo una fortuna oculta en algún lado. Yo vivo de lo que vivo, no me llevé nada y no tengo nada más que lo que percibo mensualmente. Y ahora menos, porque ocurrió lo que le dije que iba a ocurrir, si esto pasa tengo que dejar la Universidad de La Rioja en España, tengo que parar con los ciclos de conferencias, tengo que parar con todo eso. Y todo eso ocurrió. Y todo eso repercutió negativamente en la economía nuestra y también en la de ella, porque si repercute en la mía, repercute en la de ella. Ahora, esa charla, creo que ella lo interpretó así y fue un momento de mucha angustia mía, eso es cierto. Pero por ejemplo, también ella dice que hice correr la noticia de que yo me había muerto. Yo no hice correr ninguna noticia, esa fue la producción de un programa de televisión que empezó a decir que yo me había muerto. ¿Y saben quién me despertó esa mañana por teléfono para ver cómo estaba? Vilma Ibarra: ¿Estás bien? Sí, por qué me preguntás, le digo. ¿Pero te sentís bien? Sí, ¿por qué me preguntas? Porque estoy preocupada por una noticia que escuché. ¿Qué pasó? No importa, me dice. Y después de mucho hablarle, me contó que estaban diciendo que me había muerto. Y a los dos minutos entró la custodia a mi casa y yo estaba durmiendo.

—Usted presentó en la casa una foto de Fabiola rodeada de botellas alcohólicas, ¿quién tomó esas fotos, en qué circunstancias?

—Esas fotos surgieron de una amiga de ella que declaró en la causa. Es muy llamativo, pero las amigas de Fabiola cuestionan mucho lo que hace Fabiola. Esta es una testigo que es una amiga de ella, yo no la conocía, la había visto una vez en mi vida. Ella se presenta a declarar porque dice que no quiere cargar con la culpa de saber la verdad, viendo las mentiras que se están diciendo en los medios.

“Es un hecho estigmatizante en la sociedad moderna un hombre golpeador es un hombre que queda descalificado (le dije ) que no tenía futuro, que me había quitado todo el futuro.”

—¿Quién es esa amiga?

—Se llama Claudia Silvero.

—¿Por qué en los chats que se hicieron público cuando Fabiola le recrimina que la venía golpeando hace días, usted no lo negó ni se defendió diciendo que era mentira?

—Porque nunca vi esos chats. Es más, en los chats que se presentan...

—¿Son apócrifos entonces?

—Es que no lo sé porque nunca los vi, y hay una cosa llamativa, es que nunca los vi en mi teléfono. Quiero aclarar una cosa, el día que escribió eso, Fabiola Yañez, si no me equivoco, cenó conmigo y con Lacalle Pou en Olivos, en perfecto trato y con toda cordialidad. Y a los dos días, o al día siguiente, no me acuerdo, viajamos a Iguazú y ahí es donde ella en Instagram da la idea de que puede estar embarazada, que es una foto donde ella aparece agarrándose...

—Si los chats que ella muestra que intercambió con usted en su teléfono no existieron, ¿no era tan simple mostrarlo y se acabó?

—Si yo no tengo mi teléfono.

—Pero previamente.

—Pero es que nunca vi esos chats. Quiero que me entiendan. Hizo la denuncia, vinieron y se llevaron mi celular entonces no pude revisar nada. Lo que me llama la atención de los chats que ella presenta.

—Pero usted puede pedir que la Justicia muestre su teléfono.

—Pero si hace siete meses que la Justicia tiene mi teléfono.

—¿Usted lo solicitó?

—Cinco veces pedí que hagan lo que quieran con mi teléfono y me lo devuelvan.

—Concretamente,¿pidió que muestren el diálogo de ese día?

—Pero si para eso me lo sacaron. Ahora, hay una cosa que sí me llamaba la atención es que cuando los vi publicados, los chats no aparecen como leídos por mí. Siempre tengo, usted también, el tilde azul. Pues siempre consideré que el no poner el tilde azul es una falta de respeto al que escribe. Entonces la gente sabe cuándo lo leo y sabe cuándo no lo leo.

—Siendo un mensaje de su mujer no puede no haber quedado leído.

—En las fotos que salieron no hay un tilde azul, hay un tilde gris.

—Usted mencionó que la lesión en el brazo de Fabiola se debía a que usted intentaba sujetarla mientras ella le pegaba, ¿es así?

—No, yo no dije eso. Ella tiene un problema de alcoholismo que tiene como diferentes etapas, y en una de sus etapas se pone muy violenta, insulta, dice cosas gravísimas y después se pone violenta físicamente. Y lo que yo hacía era esquivar eso, pero no era que yo la estaba agarrando. De verdad, lo que trataba era de agarrarle las muñecas para que no revoleara los brazos, y después generalmente se desmoronaba y entraba en un proceso de angustia muy profunda. De estas cosas me cuesta hablar insisto, porque son cuestiones que hacen mucho a la intimidad de ella. Y la verdad es que no tengo ninguna vocación de exponerla en este sentido. Lo que sí es llamativo del golpe en la axila, primero que es muy difícil zamarrear a alguien a esa altura, sinceramente. Generalmente se zamarrea a alguien, calculo yo, a la altura de los codos. Y si uno lee la historia clínica de Ineco, una de las observaciones que hay es que ella, después de tomar, suele caerse en las bañeras. Para despabilarse trata de bañarse, y suele caer en la bañera, y se cayó muchas veces en las bañeras. Y la característica de la caída en la bañera es que cuando cae, cae con el cuerpo adentro y el brazo colgando, y es muy posible que ese golpe se lo haya generado así. Ahora, el fiscal me acusa, y lo que digo es casi textual, diciendo: “algún día antes del 12 de agosto del 2021, que es la fecha en que María Cantero recibe el chat, Alberto Fernández la zamarreó y le generó este golpe”. Y ella no pidió auxilio médico. No se lo dio nadie. No se lo contó a ninguna amiga. No se lo contó a su familia. La madre no reconoce el golpe.

—¿Por qué en el momento de la denuncia de ella, usted ya decía tener testigos que habían declarado ante escribano público para respaldar su propia versión de los hechos? Es decir, ¿usted esperaba de ella algo así en ese momento?

—No. Los testigos declararon a partir de lo que apareció en la denuncia. Por ejemplo, apareció esta amiga de Fabiola, que yo apenas conocía y apareció espontáneamente.

—Me refiero a los que usted hizo declarar ante escribano público.

—Los hice declarar ante escribano público porque ocurrió lo que finalmente ocurrió, que el fiscal no quería que la gente de Olivos declare porque...

—¿Pero eso lo hizo antes de la denuncia de Fabiola?

—No, lo hice después. Es más, no lo hice yo. Hay gente que espontáneamente vio y llamó para declarar. Y como, la verdad, no creo en la imparcialidad del juez y creo que el fiscal, a su vez, ha usado esta causa para tapar problemas propios que tiene en su familia, o para limpiar su imagen por problemas que ha tenido en su familia. Lo que hice fue decirles, vayan ante un escribano y después yo las convoco a declarar. Es una declaración espontánea ante un escribano. Pero todo eso ocurrió después de que la denuncia se difundiera.

—Carlos Menem también tuvo un conflicto con su esposa, la madre de sus hijos, con Zulema Yoma. Sin embargo, la hizo mudar de la Quinta de Olivos, nada menos que con el edecán militar, ¿pensó en algún momento algo similar?

—Bueno, es que hubo un momento en que Fabiola desapareció de Olivos, desapareció del radar de la custodia, yo la llamaba, ella me decía que estaba en la casa de una amiga. Llamaba a la amiga, me decía que no estaba con ella. Y ese día le dije a la custodia, “retírense” y le dije a ella, “no vuelvas a Olivos, ándate a vivir a Puerto Madero, en estas condiciones es imposible”. Durante cinco días pidió por mí, lo llamó muchas veces al intendente de Olivos, Daniel Rodríguez, pidiéndole que por favor intercediera ante mí para que ella pueda volver. Y la verdad es que otra vez está el dilema de lo humano y de lo funcional. Desde lo humano sentía que la estaba dejando en una situación de mucho desamparo y por eso accedí a que vuelva.

—Se filtró también un video en la Casa Rosada con Tamara Pettinato, que Fabiola dice que encontró en el celular que usted le dio a Francisco, independientemente de eso, ¿le da vergüenza haber grabado ese video, hoy, en retrospectiva?

—Es que está totalmente fuera de contexto como fue ese video. Una de las cosas que más me impresionó de esta causa, donde aparentemente es un caso de violencia de género y yo, que soy un gran defensor de las políticas de género, lamento enormemente todo lo que está haciendo el gobierno actual, me impactó mucho cómo trataron a muchas mujeres en esta causa. Antes de hablar de lo de Tamara, que lo puedo hablar con todo gusto, volvieron a traer a la discusión a Florencia Peña. Con motivo del video de Tamara, muchos periodistas volvieron a traer a Florencia Peña, que había estado en Olivos una vez. No la conozco a Florencia Peña, la vi una vez en mi vida. Me pidió, en plena pandemia, una reunión. Tuvo la gentileza de esperarme una hora y media para que la pudiera atender un mediodía en Olivos. Me esperó, cuando se sentó frente a mí y me dijo: estoy muy preocupada por mis compañeros actores, porque la están pasando muy mal. Yo no tengo un problema económico porque está resuelto, pero estoy muy preocupada por mis compañeros actores. Le dije, ¿y qué se te ocurre? No sé, pero tenemos que encontrarle una solución porque esta gente la está pasando muy mal, no hay teatro, no hay cine, no hay televisión. Tenemos que inventar algo. Y charlamos, me dio una serie de ideas, anoté todas las ideas y se fue. De verdad la comunidad artística tiene una deuda de gratitud con Florencia Peña, enorme. Es la primera vez que hablo de ella. Me impresionó como la maltrataron y en el lugar que la pusieron. Florencia Peña, me planteó ese tema, lo llamé a Tinelli, lo llamé a Suar y lo llamé Rottemberg. Y con las preocupaciones de Florencia Peña le pedí por favor, ayúdenme a resolver este tema. Y lo fuimos resolviendo. Y por ejemplo, Tinelli pudo volver a hacer, con ciertos protocolos, el “Bailando” o el “Cantando”, no sé cómo era en esa época. Suar, pudo volver a hacer algunas de sus series. Con Rottemberg, fijamos un aforo para ir poco a poco abriendo el teatro. ¿Quién fue la que inició la preocupación? Se llama Florencia Peña, la vi una vez en mi vida. El maltrato que recibió Florencia Peña por eso, no tiene nombre. ¿Y cuál era el argumento? Que había venido en pandemia, como Tinelli, como Suar y como Rottemberg, pero son varones. ¿Qué pasó con Tamara? La conozco a Tamara hace muchos años, es una persona de las personas más divertidas que yo conozco en mi vida, como su padre. Es una persona muy divertida, muy, muy divertida. Es en términos humanos, de las personas con mejor calidad humana que he conocido en mi vida. ¿Cómo ocurrió ese video? Ella me pide un reportaje para la televisión china, me dice: “Me ayudas si me das el reportaje porque me gano unos pesos. Le pregunté cuáles eran las preguntas, me las manda, eran cinco, todas preguntas que no tenían ningún conflicto. Le dije, dale, venite antes, comemos algo, y después hacemos el reportaje. Ese día ella trabaja en el programa de Ernesto Tenenbaum, que es alguien a quien también le guardo mucho afecto, más allá de lo crítico que es conmigo y que le tengo mucho respeto intelectual. Ernesto, esa mañana había sido despiadado conmigo. Entonces, empecé a decirle, vos no podes no contradecirlo a Ernesto, cuando él dice estas cosas. “Dejate de embromar” me dice Tamara. Entonces empecé a decirle, vas a hacer un video diciéndome que me amás, que me querés y se lo vamos a mandar para que vea que, pese a lo que él dice, vos me querés. Ese es el sentido del video. Diría que es algo habitual. Por ejemplo, Ernesto y Tamara, una vez en el aire, discutieron sobre si yo le cambiaba los pañales a Francisco. Y entonces le mandé una foto a Ernesto contándole que acababa de cambiarle los pañales. Y Ernesto, me contestó: eso no es prueba de nada, unos pañales cambiados no es prueba de nada. Entonces, grabé un video cambiándole los pañales a Francisco, que quedó en su celular, en la confianza que tenemos. Ese era el sentido. Si hubiera tenido algo que ocultar con Tamara, lo hubiera borrado, si ése era mi celular. Y Fabiola, no es que me lo sacó a relucir ahora, me lo comentó hace dos años. Nunca lo borré, porque no sé que tiene de seductor filmar a una persona que le dice, ahora que tengo el poder te voy a mandar a matar. Y Fabiola se escandaliza porque dice, está tomando cerveza en la Casa Rosada. ¿Fabiola se escandaliza por eso? Además, en todas las comidas que tiene el presidente, alguna vez cenamos juntos, el protocolo le ofrece vino al comensal del Presidente, y ese día Tamara dijo, vino no tomo, pero si hay una cerveza, tomo. Y le trajeron una cerveza.

“Me cuenta que tuvo una charla con Sandra Borghi, que la estaba ayudando a ella a mejorar su imagen.(…) Sandra le había dicho de hacer un documental y me dice: ‘por el documental me van a pagar 3 millones. Ahora, ¿yo qué gano por no hacer la denuncia?’.”

—Ahora, Alberto, vamos a aquella frase famosa sobre el César de que no solo debe serlo sino parecerlo.

—Pero perdón, esto es una charla y un juego privado entre dos personas.

—Pero una de ellas es el Presidente.

—Entre dos personas. El primer presidente es una persona. El Presidente juega al fútbol. Tenemos un Presidente que a lo largo de un año tuvo dos mujeres y no hay ningún problema. Y está bien.

—Pero es diferente, ¿no?

—Esas no son formas, pero el Presidente es un ser humano. Y cuando se junta con amigos, a veces bromea.

—Pero fíjense la interpretación que se le da. Freud escribió un hermoso texto titulado: “Los que delinquen por complejo de culpa”. Los detectives, los investigadores policiales saben que la autoincriminación es la principal fuente de pistas para descubrir una situación, y por lo tanto, se plantean que usted le entregó a su hijo el teléfono donde había grabado a Tamara Pettinato es un clásico acto fallido. Pero para que eso resulte verosímil tendría que haber sucedido, independientemente de lo que usted cuenta usted hace verosímil otras interpretaciones.

—Vuelvo a repetir que yo conocía la existencia de ese video y nunca lo borré, porque para mí fue un momento gracioso con alguien que aprecio y quiero mucho.

—¿Desde cuándo conoce a Tamara Pettinato?

—La conozco hace muchos años a Tamara. Además, su padre para mí es uno de los ídolos de Sumo.

—¿Pero desde antes de trabajar con Tenembaum?

—No, la conocí trabajando con Tenembaum.

—¿Y siendo usted Presidente o antes?

—Antes de ser Presidente. De hecho, ella está en pareja con un funcionario mío. Es todo muy ingrato, tiene un hijo. La forma en que trataron a Tamara es de una injusticia increíble. Y si hay algo de lo que no reniego y de lo que agradezco, es de ser amigo de Tamara. Es es una charla entre dos amigos, hagan abstracción del sexo, es una charla entre dos amigos. Si esa misma charla la habría tenido con un amigo, no pasaba nada.

—¿Se arrepiente de haberlo grabado?

—Viendo cómo se usó, sí.

—O como se podía usar.

—Viendo como se usó, sí. Pero no era ese el sentido que tenía.

—Alberto, hay chistes sobre usted y las mujeres. El Pollo Sobrero diciendo que si hubiera tocado el timbre en la Quinta de Olivos a las tres de la mañana, usted lo hubiera hecho pasar confundido porque era una rubia de pelo largo. O Cristina Kirchner en off llamándolo “pito duro”. Algo dicen sobre su conducta.

—Después de todo lo que dijeron han lastimado un montón de gente que trabajaba en la Casa de Gobierno, por el solo hecho de haber entrado a trabajar en mi época, las convirtieron en amantes mías, qué se yo. No me voy a hacer responsable de eso. Y además hubo claramente una campaña promovida desde la querella de Fabiola Yañez, que quiso ponerme en ese lugar.

—Pero antes de la querella, mientras usted era Presidente, en los primeros años, inclusive, Cristina Kirchner llamándolo “pito duro”.

—Yo nunca le escuché a Cristina decir eso.

—Usted lo habrá escuchado de terceros.

—No, no lo escuché. Y si lo hubiera escuchado, lo hubiera dicho Cristina, no diga barrabasadas.

—¿Usted no escuchó que había versiones sobre que usted tenía predilección por recibir mujeres en una proporción superior a lo habitual?

—No. Además, no es verdad. Esto conduce a poner el foco sobre la mujer, yo tenía una crítica enorme en mi gabinete porque finalmente no lograba paridad en el gabinete y nunca la logré. Y cuando miran mis designaciones de empleados, son muchos más los hombres que las mujeres. Y no por discriminación es porque así ocurrió. Ahora, cualquier mujer linda que trabajó, la querella le apuntó y la convirtió en una mujer cercana a mí.

—¿Esas peleas de pareja que usted tenía con Fabiola tenían como foco celos, supuestas infidelidades, era un tema recurrente?

—La verdad es que el 90% de los problemas tenían que ver con su adicción al alcohol. Así de simples.

—Y para cerrar este capítulo en el libro del periodista Franco Lindner, titulado “El martirio”...

—No me preguntes nada porque no lo considero valioso. No lo considero ni respetable, ni serio, ni digno. He visto muchos libros que escribió él.

EL PROCESO JUDICIAL

—Los testigos que declararon ante escribano y usted presentó en la causa, que eran empleados de la Quinta de Olivos, ¿tienen una cláusula de confidencialidad? ¿Son válidos esos testimonios?

—Claro, es que es una enormidad como han interpretado la cláusula de confidencialidad. Existe una cláusula de confidencialidad que dice que siguiendo las leyes de reserva de los datos del Estado, el personal de Olivos no puede hablar con la prensa sobre temas que hayan visto que tengan condición de secreto de Estado, ni sobre aquellos temas que no hayan tenido difusión pública. Si algo tuvo difusión pública fue lo que pasó con Fabiola, porque todos los diarios del mundo se hicieron cargo de eso. Por lo tanto, ellos están declarando sobre una cosa que no las están revelando, están declarando sobre cosas que ya son públicas, que han salido en todos los medios del país. La querella, que no quiere que la gente de Olivos declare, porque la gente de Olivos estuvo la 24 horas con nosotros, nos vio. Encontraron ese argumento para impedir la declaración. En mi descargo le pido al juez que revea eso, porque eso está mal. Es una interpretación errónea porque no conduce a dislates y yo lo escribo en el descargo. Pensemos en un mozo, el presidente está tomando un café con un empresario, llama a un mozo y cuando el mozo trae el café ve que el empresario saca un bolso de dinero que se lo entrega al presidente, se lo pone a un costado y sigue hablando de cómo le va a dar una obra para X. Pensemos que esto se hace público, ¿el mozo que vio eso no puede hablar? Por favor. Es más, el mozo, como además reviste la condición de empleado público, tiene la obligación de denunciar eso.

“Yo no sé si alguien le hizo creer a Fabiola que tengo una fortuna oculta en algún lado. Yo vivo de lo que vivo, no me llevé nada y no tengo nada más que lo que percibo mensualmente.”

—En la primera declaración de Fabiola Yañez, que fue por Zoom desde Madrid ante el fiscal Ramiro González, que hoy es cuestionado por la magnitud de la fiesta de cumpleaños, ¿le genera alguna sospecha el fiscal en particular, Ramiro González?

—Absoluta.

—Compártalo con los lectores.

—Ha actuado con una parcialidad increíble. En el caso del teléfono es una prueba. ¿Por qué le toleró a Fabiola Yañez todo lo que hizo con su teléfono y a mí me secuestró el teléfono y nunca lo abrió?

—¿Y por qué usted recusando tanto al juez como al fiscal, la Cámara no aceptó su pedido?

—Bueno, porque eso es Comodoro Py. Federico Delgado, que es alguien que yo siempre recuerdo con mucho cariño, con mucho respeto, hablaba del juzgado de Bonadio, que es el juzgado donde está la causa de los seguros. Y decía que el juzgado de Bonadio, debería ser como una embajada porque ahí no se aplicaba la ley argentina. Y el otro día, le dije a Boico (Roberto, juez de la Cámara donde tramitan las causas de Fernández): “lo que Federico Delgado decía sobre el juzgado de Bonadio, hoy se aplica todo el fuero federal”. A ver si alguna vez actúan dignamente y empiezan a aplicar la ley argentina. Y la verdad es que es muy difícil pensar que después de todos los desencuentros, con Julián Ercolini, tuve circunstancias de mucha amistad y circunstancias de profunda enemistad, que es lo que tenemos hoy en día. Y por más que él lo niegue, esto es público y notorio. Lo sabe todo el mundo.

—¿Cuál fue su relación con el Ercolini a lo largo de los años?

—Lo conozco a Ercolini, siendo él alumno de Miguel del Castillo, que era un adjunto de la cátedra. Después queda como ayudante alumno y ahí lo empiezo a tratar. Después queda como ayudante de la cátedra, después concursa y se vuelve adjunto de la cátedra. Siempre hemos tenido una muy buena relación. Cuando Cristina pierde el gobierno empiezo a ver fallos de Ercolini, que me empiezan a llamar la atención. Y entonces, en charlas que tienen más una naturaleza académica que otra cosa, porque yo con Cristina en ese momento no me hablaba y era público que estábamos muy distanciados. Por ejemplo, cuando le dictó el procesamiento en la causa Vialidad, me pareció una de las cosas más oprobiosas que en mi vida. No quieran pensar lo que pienso de la sentencia. Es una cosa jurídicamente delirante atribuirle a un presidente responsabilidad por licitaciones. El Presidente, en su vida vio una licitación. Y se lo planteé. Yo le planteaba que la obra pública no la resolvían los presidentes, sino que se resolvían en las leyes de presupuesto y que en las leyes de presupuesto, lo que tiene que hacer el presidente es ejecutarlas, simplemente. Y uno de sus argumentos que usó, es que Cristina condujo a error a todo el Congreso. Hay que animarse a decir una cosa así. Después pasó un tiempo y lo fui a ver por el tema de Gils Carbó. Él me dijo ahí que esto se resolvía si Gils Carbó renunciaba. Y yo dije, no sé si va a renunciar Gils Carbó, pero lo que no podes es procesarla porque es un delirio. Quiero aclarar que una sola vez la vi a Gils Carbó, que fue con motivo de este tema. No soy su amigo. Porque viene en la causa un dictamen que decía que Gils Carbó había pagado por un edificio que había comprado para la Procuración menos de lo que la tasación decía. ¿Cuál era la culpa de Gils Carbó? Y me acuerdo que se agarraba la cabeza y me decía: “pero no puedo no procesarla”. No te entiendo, le digo. El tercer momento, que ocurre cuando hay una nota que hace (Ricardo) Roa, para variar. Yo lo había ido a ver a Lorenzetti, para hablar de nada, teníamos un trato cordial y no había ido a visitar a la Corte, tomamos un café y charlamos generalidades. Y Roa escribió que yo iba a ir a verlo para hacer lobby a favor de Cristóbal López, y yo de Cristóbal y de Fabián de Souza, nunca fui abogado ni nada de eso. Y en esa reunión nunca hablé de Cristóbal López, porque de hecho la Corte no tenía ninguna causa de Cristóbal López. Roa, escribe una nota y en la que dice: La causa la tiene el amigo de Alberto Fernández, Julián Ercolini. Y Julián se ofende mucho y me manda un chat mostrándome un gran malestar por eso. Yo disculpándome, que realmente lamentaba eso, pero que no era yo el que había escrito esa nota, y los dos sabíamos que era una mentira. Después, cuando se acerca la detención de Cristóbal López y de Fabián de Sousa, ahí lo voy a ver y le digo, ¿me podés explicar por qué lo vas a detener a Cristóbal López y De Sousa? “Porque quieren vender sus bienes”. Pero si te están pidiendo autorización. “No, no, no, se quieren desapoderar”. Ahí hubo una discusión también medio académica, donde yo le explicaba, para eso están las medidas cautelares patrimoniales, no hace falta la cautela personal. Si querés que alguien no se desapodere de sus bienes, inhibilo, pero no lo detengas. ¿Qué tiene que ver la detención? “No, no, no, no”. Y ahí sí la charla terminó muy mal. Fue la última vez que hablé con él. Me levanté de su despacho, sin saludarlo me fui. Después vino el sobreseimiento a la gente de Techint, argumentando que Techint había pagado una coima por estado de necesidad en la causa Cuadernos, y en un acto público lo dije, que me parecía escandaloso. Hoy lo vemos y es escandaloso. Y después vino Lago Escondido, donde él era el juez más notable de todos los que estaban involucrados, junto con Mahiquez. Hice una cadena nacional para denunciarlo. Realmente pensar que esa persona no está anímicamente mal predispuesta conmigo, solamente un necio puede pensar eso.

—¿Usted no fue asesor de las empresas de Cristóbal López y De Sousa? ¿Nunca nada de sus empresas?

—Nunca cobré absolutamente nada de ellas. Lo que creo es que fue, la de ellos y la de otros, una detención injusta, motivada por causales políticas. Lo que sí ayudé es, ante un juez comercial, para que no cierren C5N, y para que le permitan disponer fondos para que puedan cobrar los empleados. Pero eso lo hice a pedido de los empleados de C5N y de Radio 10.

—¿Nunca cobró por ninguna gestión?

—Nunca.

—Ahora, en otro reportaje que yo le hice, usted me reconoció que independientemente de que un presidente no esté determinando una licitación y que haya una cadena de responsabilidades intermedias, de cualquier forma, claramente no era ético que una persona relacionada con la familia presidencial alquilara los hoteles, tuviera una enorme cantidad de licitaciones.

—Esa es una discusión ética que si quiere podemos mantenerla, pero no es una cuestión judicial. ¿Pero a dónde quiere llegar? No entiendo.

—Simplemente marcar eso, que ya había dicho en otro reportaje, que usted estaba en desacuerdo con lo que había hecho Cristina Kirchner en su relación con Lázaro Báez.

—Pero es que en términos éticos se puede entender, pero en términos judiciales es otra cosa.

—¿No es materia opinable desde el punto de vista jurídico?

—Éticamente podríamos discutir si está bien que usted ponga a su hijo al frente de este grupo editorial, cuando puede haber gente con mejores valores y más capacitados. Ahora, ¿eso es un delito? No.

—Desde el punto de vista jurídico, usted cree que no es opinable...

—¿Qué de todo?

—Por ejemplo, entre la relación que tiene la familia de Lázaro Báez y la familia Kirchner.

—La relación entre Lázaro Báez y la familia Kirchner, la verdad es que no la conozco. A Lázaro Baez lo vi una sola vez en mi vida, circunstancialmente. No lo conozco. Sobre la cantidad de obra pública que Lázaro Báez recibió en la época de Cristina, se pueden hacer diferentes cuentas, porque según lo que se tome es el resultado. Es una discusión de siempre. En mi gobierno cuidé de que no pudieran ocurrir esas cosas, pero la verdad es que la obra pública siempre fue así. O sea, en Córdoba era Roggio, en la Ciudad de Buenos Aires era Macri, en la provincia de Buenos Aires era Gualteri. Siempre la obra pública tenía como una cara que era beneficiada.

—Pero la empresa de Lázaro Baez, antes de Néstor Kirchner no existía, no era como la de Roggio, Macri o Gualtieri.

—Bueno, por eso digo, ahí hay una suerte de cuestión ética que se puede discutir. Yo no estaba hablando de Lázaro Báez, yo estoy hablando de Cristóbal López.

—Por licitaciones entendí que estaba hablando de Lázaro Báez.

—No, estaba hablando también de Cristóbal López, porque estaba también involucrado Cristóbal López. Y lo que sí estoy seguro que más allá de cualquier cosa, como yo lo declaré testimonialmente en esa causa, como presidente fui a declarar. El Congreso determina una partida X para hacer una obra X en una provincia X, dice vamos a poner 10 millones de pesos para hacer un puente en la ciudad de Río Gallegos, lo que hace el gobierno nacional es avisarle al gobernador y todo el resto corre por cuenta del gobernador y el intendente.

—Está claro que por el poder que tenía el kirchnerismo en ese momento, el gobernador de Santa Cruz estaba obligado a seguirle.

—La verdad es que en los años que estuve con Néstor, nunca en mi vida llamé por teléfono a un gobernador para decirle que una obra pública la tenía que ganar alguien.

—Puede ser que usted no, pero es inmanente que frente al amigo del presidente, el gobernador se sentiría obligado.

—Ahí me cuesta responder porque no es un tema que me tuvo de protagonista.

—¿Se hicieron pericias psicológicas de oficio por parte del Poder Judicial, tanto a usted como a Fabiola Yañez?

—No. Hemos pedido nosotros hacer pericias psicológicas, pero no la han proveído.

—¿Por qué además de que usted presentó esas 211 hojas, se negó a responder a las preguntas que le haga el fiscal?

—El fiscal es una persona que representa a la sociedad. Él debe cumplir con mandatos que tienen que ver con la objetividad y la equidistancia entre las partes. O sea, un fiscal no puede desatender las pruebas que benefician al acusado. Este fiscal es un fiscal que no está en condiciones éticas de juzgar ni de involucrarse en este caso.

—Pero usted va a ser evaluado por lo que responde, se le puede hacer preguntas con mala intención pero usted va a responder lo que usted va a responder.

—Yo le pregunto algo, en la declaración que presta Fabiola Yañez, la citan a mi abogada defensora, cuando llega, dice que por orden del juez no puede participar del acto, pero que presente un pliego de preguntas. Presenta un pliego de preguntas, le dicen que no puede presentar un pliego de preguntas. Así empezó esta causa que está totalmente viciada por la relación absoluta que existe de intereses comunes entre la querella y el fiscal.

CAUSA DE CORRUPCIÓN CON SEGUROS

—A raíz de la investigación por seguros y el peritaje del celular de María Cantero, es que surge en las fotos donde se ve a Fabiola con el ojo morado, ¿por qué cree que Fabiola le envió esas fotos si no tenían relación de amigas, como usted dijo antes?

—Yo creo que tiene una explicación. Pero, la he encontrado ahora porque la verdad que no tiene explicación. Lo que yo nunca entendí es por qué a María Cantero. Porque tenía sus amigas, tan íntimas. ¿Por qué ninguna de ellas les mandó eso? Lo que ocurre es que la charla empieza por un chat de María Cantero, donde ante la andanada mediática que se había volcado sobre Fabiola por el tema de la cena de Olivos, la agarra en un mal momento, de ira, a Fabiola, que estaba muy enojada conmigo porque sostenía que yo no la estaba defendiendo ante los medios como correspondía y lo que me pedía era que interceda ante los medios para que dejen de publicar eso, y me culpaba a mí de no hacerlo. Y a usted le consta que nunca he llamado acá para decir lo que tienen que publicar o dejar de publicar, y nadie puede acusarme de que yo haya hecho una cosa así, ni en este tema ni en ningún tema. En los años en que yo fui presidente de la libertad de prensa fue absoluta. Cada uno escribió lo que quiso. Yo creo que la agarró en un momento de ira y que se despachó. Vuelvo a repetir que Fabiola tiene un problema de salud y entonces se despachó en ese momento con un ataque de ira a mostrar una serie de cosas que no eran verdad. Por eso cuando la llamo y le digo, pero hay unos chats, Fabiola no sabía que eran los chats. Y la última vez que habló Fabiola conmigo en noviembre de este año, que me llama en horas de la madrugada de España y me amenaza, hay una causa abierta en la justicia de la ciudad por este tema. Ahí me corta el vínculo con Francisco, ella me vuelve a repetir que la culpable de todo esto es María Cantero. ¿Cómo que María Cantero? Está grabada la conversación. Sí, es María Cantero, me dice. Qué tiene que ver, si vos le mandaste el chat. Yo ni me acuerdo que le mandé, me dice, y le creo porque sé los problemas que tiene. Sé lo que padece. Y le creo. Por eso también quiero ser cuidadoso con ella. Le creo, pero la verdad es que he hecho un estropicio con todo esto.

“Ella dice que hice correr la noticia de que yo me había muerto. Yo no hice correr ninguna noticia, esa fue la producción de un programa de televisión que empezó a decir que yo me había muerto. ¿Y saben quién me despertó esa mañana por teléfono para ver cómo estaba? Vilma Ibarra.”

—Se lo coloco de otra manera: dada la posterior acusación sobre corrupción con el direccionamiento de seguros a favor de Héctor Martínez, esposo de María Cantero, su secretaria, que Fabiola le enviara a ella una foto con moretones especialmente a ella era un mensaje a usted.

—Yo nunca me enteré. María Cantero, lo declara testimonialmente bajo juramento de verdad, diciendo que nunca me lo dijo.

—¿María Cantero no se lo dijo a usted?

—Nunca me lo dijo. Me desayuné de todo con cuando dio la noticia. Nadie me lo dijo.

—¿Cómo que su secretaria no se lo dijo?

—También hay que entender el contexto. En esa causa hay ciento setenta y cuatro páginas de chats de María Cantero con Fabiola, en tres páginas ocurre todo esto. Y al día siguiente hablan de otra cosa, y siguen hablando como si nunca este tema hubiera ocurrido. Nunca más María Cantero le vuelve a preguntar si se volvió a repetir el problema con Alberto. Nunca más Fabiola le vuelve a decir, tuve este problema de Alberto.

—Su secretaria tendría que ser una persona de confianza. Una persona de confianza si recibe de la esposa de la persona de la cual es secretaria, algo así, mínimamente se lo tendría que decir.

—¡Y sí!

—¿Y por qué no se lo dijo?

—No tengo ni idea. Ella explica que no me lo dijo porque entendió, esto es lo que dice testimonialmente, ella explica que no me lo dijo porque entendía que eran cuestiones de la vida privada y no tenía que meterse. Pero fue así. No tengo solución para eso. Me hubiera encantado que me lo hubiera dicho.

—¿Comprende usted que cada una de estas cosas parecen poco sólidas generan marco para esa interpretaciones de un lado y del otro?

—Si usted hubiera leído las 200 páginas mías, hubiera visto como le rebato cada una de las acusaciones que Fabiola hace ante la ley. Y nunca dije que Fabiola Yañez no tuvo una lesión en el ojo derecho.

—Me estaba refiriendo al tema de su secretaria, que no se lo dijese.

—No tengo la menor idea porque no me lo dijo. Es más, quiero ser franco, también me sorprendió que haya ciento setenta y cuatro páginas de chats de Fabiola hablando con María, porque la verdad es que el vínculo entre ellas es, como María declara, muy distante. María presta declaración diciendo: “la conozco muy poco, porque yo nunca iba a Olivos, y la veía cuando venía ocasionalmente a la Casa de Gobierno. Lo que creo es que si seguimos con la lógica mediática con la que vinimos hasta acá, es todo muy difícil de explicar, pero si se lee el descargo es todo distinto. La verdad es que me impuse un silencio y me costó mucho en términos anímicos. Porque se dijeron de mí un montón de cosas que no son.

—Entonces trate de explicarlo, ¿cuántos años hace que conoce a María Cantero? ¿Desde cuando fue su secretaria y cuál fue su relación con ella?

—María fue alumna mía, en enero de 1990 se convierte en mi secretaria en la Superintendencia de Seguros. Me acompañó durante todo ese período, y durante todos los años en que estuve en el Grupo Banco Provincia, cuando fui legislador, pero hubo un interregno donde me dediqué solo a la consultoría y ahí hubo un tiempo donde ella dejó de serlo. Y después cuando asoma la candidatura presidencial, ella me llama y vuelve a trabajar conmigo. Son muchos años.

—¿Y cómo es la relación con su esposo, con Héctor Martínez?

—Es una relación muy cordial de afecto, pero no es una relación de términos comerciales. Sería injusto si dijera que alguna vez Héctor Martínez Sosa me habló en relación a un contrato de seguros. Héctor Martínez Sosa, heredó uno de los brokers más grandes que había en la Argentina, que fundó su padre, Héctor Martínez Sosa padre, que fue un vicepresidente de Boca muy famoso porque compraron a Maradona, un hombre con muchos vínculos, que tenía un gran broker de seguros. Él lo hereda y lo potencia, toda su vida trabajaron con seguros del Estado.

“Lo que yo hacía era esquivar eso, pero no era que yo la estaba agarrando. De verdad, lo que trataba era de agarrarle las muñecas para que no revoleara los brazos.”

—¿Usted comprende que el hecho de que su secretaria sea la esposa de él, que él sea el bróker más grande, que usted haya estado al frente de la Superintendencia de Seguros genera sospechas?

—Yo no inventé los seguros de Estado. El Estado se aseguró siempre. Por eso, una de las cosas que le pedí al juez fue: ¿puede preguntar quiénes tenían los seguros antes? Porque estoy seguro que eran los mismos. Usted me planteaba el caso de Lázaro Báez, no es que Martínez Sosa se hizo productor de seguros el día que fui Presidente, tiene 55 años.

—¿No mejoró proporcionalmente su participación en el negocio del seguro?

—No tengo ni la menor idea.

—Es una pregunta que usted debería hacerse.

—No tengo la menor idea porque no fue un tema que me preocupó.

—Explíquele a la audiencia entonces: a usted se le acusa de un mecanismo de direccionamiento para elegir a los brokers.

—Pero eso es un disparate magnífico.

—Responda esa acusación.

—En la Argentina, los seguros del Estado desde época de Perón hasta Menem, siempre estuvieron en manos de una empresa del Estado. Era la Caja Nacional de Ahorro y Seguro. Todos los seguros del Estado se aseguraban con la Caja Nacional de Ahorro de Seguros. Y en aquel momento había un solo reasegurador. O sea que además, el reaseguro del Estado también quedaba en el Estado. ¿Cuál era la lógica? Que los dineros públicos siguieran quedando en manos públicas, porque son herramientas de política económica muy fuertes. En el año 90, Menem privatiza la Caja de Ahorro y Seguros, y se arma una cartelización del negocio de seguros del Estado, que ocurrió hasta que yo la terminé. ¿De qué modo? Volviendo a poner los seguros del Estado en una empresa del Estado. ¿En qué consistía la cartelización? Los seguros del Estado son muy costosos. No lo puede tomar cualquiera. Tienen que ser empresas de mucha solidez. Son muy pocos los que pueden asegurar al Estado, porque los seguros del Estado no son los autos del Estado.

—Cuando usted estuvo al frente de la Superintendencia de Seguros, ¿no era así?

—Sí, los seguros del Estado estaban en las manos de la Caja Nacional de Ahorro y Seguros.

—Por eso.

—Se privatiza siendo yo superintendente de seguros, y ahí empieza la carnicería por los seguros del Estado. Y ahí empieza la cartelización de empresas que aseguran el Estado.

—Por eso, se privatiza lo que usted critica en el momento que usted estuvo al frente de la Superintendencia de Seguros.

—Yo lo critiqué mucho en aquel momento también, muchísimo. Lo que termina ocurriendo es que, como son muy pocos los que pueden tomar los seguros del Estado, porque lo que la gente piensa es que son los seguros de los autos de Estado. Hay seguros de vida, de autos, por ejemplo el Ministerio de Educación, que es uno de los ministerios que están cuestionados porque tuvo un asesor de seguros, tiene la pinacoteca más importante de pintores argentinos que hay en Argentina. ¿Un ministro de economía sabe cómo calcular ese riesgo? La empresa satelital Arsat, ¿cómo se calcula ese riesgo?

—Estamos de acuerdo en que seguros tiene que haber, la pregunta es...

—El comentario final es, todo ese dinero antes se iba a cinco o seis empresas.

—¿Que eran estos brokers?

—No, empresas de seguros. Todas intermediadas por brokers, que se llevaban comisiones altísimas.

Ercolini 1: “Lo fui a ver por el tema de Gils Carbó. Él me dijo ahí que esto se resolvía si Gils Carbó renunciaba (…) me acuerdo que se agarraba la cabeza y me decía: ‘pero no puedo no procesarla’.”

—Por eso, los brokers estaban y están.

—Estaban antes.

—¿Y usted qué hizo?

—Yo los prohibí. Lo que pasó es que muchos dijeron que necesitaban alguien que los asesore. Y entonces pidieron a Nación Seguros, que le nombre un asesor. Y generalmente a los asesores los eligen los asegurados. Entonces así aparecen éstos, que no son intermediarios, sino que son asesores de seguros. Lo que quiero que usted entienda es que si usted toma todos los seguros del Estado, los que tuvieron asesoramiento del seguro son muy pocos. No es todo el Estado, son muy pocos. Quiero aclararle, esa medida pasó por Nación Seguros, por el Banco Nación, por el Ministerio de Economía, por la Secretaría de Hacienda, por la Secretaría Legal y Técnica. Venía con un artículo tres que decía cómo era la intervención de los brokers, y yo saqué ese artículo, lo eliminé.

—Entonces, con esa medida ¿usted perjudicó a Héctor Martínez Sosa, o terminó beneficiado?

—Pero si usted vio las declaraciones de los brokers en esa causa, los brokers se preguntan: “explíquenme qué gané yo con esto”. Le voy a dar un ejemplo. Asegurar un edificio por incendio, la comisión era del orden del 30%. A partir de mi decreto fue del 10%. Asegurar un auto, la comisión era del orden del 25%. A partir de mi decreto fue del 10%. Explíqueme a quién beneficié. Si hay alguien a quien beneficié, es al Estado. Nación Seguros, cerró su balance en junio del año 2023 con una ganancia de 90 mil millones de pesos. Nación Seguros, cerró su balance de junio de 2024, con una pérdida de 4.500.000.000 de pesos.

—Ya sé que le pregunte esto en otros reportajes y me respondió que no se psicoanaliza. Después de esta situación, ¿comenzó a psicoanalizarse?

—No.

—Sigue así.

—Tal vez deba hacerlo, pero no lo hago.

—Entonces le hago la pregunta clásica de psicoanalista cuando alguien le cuenta al analista todas sus desventuras, y usted, ¿qué cree que tiene que ver con todo lo que me cuenta que le pasa? ¿Por qué le pasa lo que le pasa?

—Primero, son dos cosas distintas. Al Gobierno le ha servido la causa de Seguros para salpicar a mi gobierno de hechos de corrupción, y en mi gobierno nadie fue salpicado por hechos de corrupción. No puedo decir que no haya habido algún empleado corrupto, no sé si alguno de los que a partir de mi decreto terminó haciendo un negocito con el broker, compartiendo la comisión del broker, eso no lo sé, no tengo la menor idea.

—Si antes la comisión era mayor, ¿cuál podría ser entonces el nuevo “negocito”?

—El otro día le hice este comentario al juez Ercolini, cuando terminó la declaración y le llamé la atención sobre este tema. Lo mío es una medida de política económica que busca preservar los recursos del Estado en el Estado, para seguir valiéndose de esos recursos para hacer políticas. O sea, en esos años, la prima, todo lo que cobraba Nación Seguros, se depositaba en el Banco Nación, y allí se hacían los plazos fijos. Y con ese dinero del Banco Nación, subsidiaba al campo cuando había sequía. Y entonces era una medida de política económica, los recursos públicos que quedaban en el Estado y podía hacer políticas activas. Hoy eso se ha perdido. Puede haber alguien que piense lo contrario, Milei, que después de que declaré derogó el decreto. Y él puede creer que es mejor que el Estado vuelva a estar asegurado de modo cartelizado como era antes, con brokers que cobren comisiones mucho más altas. Él puede creerlo, no lo sé, no lo voy a discutir. Es una decisión política que tendrá consecuencias y él tendrá que explicar sus consecuencias. Siempre serán políticas. Pero la Unión Europea hace dos semanas atrás sacó una ley que es una norma comunitaria que le impone a todos los Estados de la Unión Europea privilegiar las compras de bienes y servicios de la Unión Europea, aún cuando su precio sea un poco más alto que de ofertas que provengan de otros lados. Eso se llama compre nacional, en este caso es el compre de la Unión Europea. Es una medida de política económica.

Ercolini 2: “‘¿Me podés explicar por qué lo vas a detener a Cristóbal López y De Sousa?’. ‘Porque quieren vender sus bienes’. ‘Pero si te están pidiendo autorización’. ‘No, no, no, se quieren desapoderar (…) Si querés que alguien no se desapodere de sus bienes, inhibilo, pero no lo detengas’. ‘¿Qué tiene que ver la detención?’ ‘No, no, no, no’. Y ahí sí la charla terminó muy mal. Fue la última vez que hablé con él. Me levanté de su despacho, sin saludarlo me fui.”

—Eso en caso de proveedores extranjeros. ¿Los brokers son no son nacionales?

—No son solo nacionales, hay brokers internacionales. AON es un broker, si no me equivoco, internacional.

—¿Usted recibió algún regalo de Héctor Martínez Sosa?

—Jamás. Puedo comentar una anécdota que no sé si hago bien en contarla. Cuando gano la elección, llego a mi oficina y Héctor Martínez Sosa me ha mandado un regalo, un reloj. Y había una tarjetita que decía “Héctor Martínez Sosa, felicitaciones”. Agarro la tarjetita en una bolsita, abrí la caja, vi que era un reloj. La llamo a María, le pido que le agradezca a Héctor de mi parte por la tarjetita y que le lleve el reloj de vuelta. Fue la única vez. No era ni presidente ni nada. Pero Héctor me conoce a mí y no creo que ni siquiera lo haya hecho con otro fin. Creo que lo había hecho por razones afectivas, pero ni ese regalo acepté de Héctor Martínez Sosa.

CRISTINA Y MILEI

—Cristina Kirchner también se sintió maltratada por usted, en cierto sentido agredida porque no le respondía como ella esperaba. Las cartas de Cristina continuamente marcaban eso. Salvando las gigantescas distancias, y en el terreno de lo simbólico, ¿encuentra algún punto de contacto entre el sentimiento de no reciprocidad que tenía Cristina, con el de Fabiola?

—No entiendo. Para mí son dos cosas absolutamente distintas. No tiene nada que ver. Fabiola es una persona que, vuelvo a repetir, tiene otro tipo de problemas de los que no voy a hablar ni quiero hablar, pero que conozco a la perfección y que se los comenté al juez y le di todas las pruebas al juez de lo que estaba pasando.

—¿Y Cristina?

—Cristina no tiene un problema de que yo no le contestara, en todo caso tenía un problema de que yo no le obedecía. Pero estaba en mi condición de presidente tomar mis decisiones. Había algunas en las que coincidíamos y caminábamos juntos, y había otras que no coincidíamos y no caminábamos juntos.

—¿Qué le responde a aquellos que sostienen que al final usted se victimiza siempre, que su gobierno no pudo tener éxito por Cristina, y que en la relación de pareja los conflictos no son su culpa sino que usted también es la víctima?

—Pero no tienen el punto de comparación. No sé que tienen que ver. Una cosa es el vínculo político, la otra es un vínculo de afecto.

—Concretamente, ser machirulo, se lo pongo en esos términos.

—Entre otras cosas, el amor existe. Y el amor genera situaciones que a veces son dañinas también. Yo amé a Fabiola. Eso no tiene nada que ver con lo que pudo haber pasado con Cristina. Es otro tipo de vínculo, otro tipo de relación.

—¿Cristina Kirchner le hace a Kicillof hoy lo mismo que le hizo a usted?

—No sé si le hace lo mismo. Definitivamente ya a esta altura comparto nada con Cristina y además mi distancia ya es muy grande. Kicillof ha dicho algo que yo creo que está en lo cierto y que, honestamente dije el 17 de noviembre del año 2021, después que perdimos las PASO. En el Plaza de Mayo, frente a la Casa Rosada, dije, es hora de terminar con el dedo de los dirigentes, es hora de que la gente vote, opine, y es hora de que cambiemos el sentido que nosotros le estamos dando a la política, porque no puede pasar desapercibido que hemos perdido las elecciones. Todos se escandalizaron con eso porque pedí PASO. Pedí primarias sin ningún tipo de condicionamientos y todos se escandalizaron. Hace mucho que no hablo con él, pero si Axel está viendo ahora que hay una necesidad de una nueva melodía, creo que está sintonizando bien. Y lo peor que podemos hacer es proponerle a la gente es que compre nuestro nuevo disco, que tienen las mismas canciones que cantamos siempre. Y a partir de allí, si alguien dice: abramos las puertas, escuchemos a la gente, vinculémonos a los otros y dejemos que la decisión sea tomada por el conjunto. Esto es una elección abierta, clara. Si uno dice esto, y medio se enfrenta con una posición que dice: “No, el jefe soy yo, ahora me tienen que obedecer”. Esa es una lógica que nunca compartí. Siempre cuento que tenía 16 años y me decían lo mismo en el peronismo (a lo que respondía): “Está bien, Perón no es el jefe, pero además de Perón, pienso yo”. Y esto ya lo hablamos alguna vez en una de las entrevistas anteriores.

—Cuando en entrevistas anteriores usted explicaba sus dificultades en la relación con Cristina, no había existido el fenómeno de Milei. Hoy Milei, con muy pocos diputados, muy pocos senadores, sin gobernadores ni intendentes y con Cristina en contra, saca leyes e implementa sus medidas de gobierno, independientemente que sean buenas y malas y usted no las comparta. Viendo esto, ¿no siente usted que podría haber hecho algo distinto?

—Debimos haber hecho algo distinto, claramente. Y debo tener una cuota de responsabilidad en todo eso. Una de las cosas que también alejó a la gente de nosotros fueron las disputas internas. Por eso, una de las últimas cosas que quiero promover ahora es una disputa interna. Yo no quiero que mis palabras, ninguna de las cosas que yo diga sea interpretada con un sentido rupturista, sino que sea tomado con un sentido simplemente reflexivo. Acá no sobra nadie, ni falta a nadie. Cristina, tiene un lugar en la historia y eso es incuestionable. Y tiene una buena cantidad de gente que todavía cree en ella, eso sin duda es así. Pero también eso es tan cierto como que con eso no ganamos. Porque hay un detalle también para tener en cuenta, que tenemos que pensar como peronistas. Los peronistas siempre creímos que éramos la mayoría del país, y está visto que no somos la mayoría, porque las únicas veces que nosotros pudimos ganar es cuando ganamos en primera vuelta, porque siempre que fuimos a la segunda vuelta perdimos. Porque el antiperonismo se junta y nos gana. Ganó Cristina en primera vuelta, gané yo en primera vuelta, perdió Sergio, perdió Scioli en segunda vuelta. ¿Y eso qué es? Que hay una mayoría que ha dejado de confiar en nosotros. Y acá pasó lo mismo. Sergio hace una extraordinaria primera vuelta, queda a 2.6 de ganar en primera vuelta. Ahí tenemos que hacer también una reflexión conjunta con los gobernadores que separaron las elecciones de la elección presidencial. Si hubiéramos ido todos juntos, por ahí hubiéramos ganado en primera vuelta. Pero bueno, no pasó así. Todo esto, vuelvo a repetir, lo digo con fines de reflexión, no con otro fin.

“La comunidad artística tiene una deuda de gratitud con Florencia Peña, enorme. Es la primera vez que hablo de ella. Me impresionó como la maltrataron y en el lugar que la pusieron.”

—Usted mencionaba recién su posición en 2021 cuando habían perdido la elección. Si usted le hubiese aceptado la renuncia de los ministros de Cristina Kirchner ese día, ¿no hubiera sido distinta la historia?

—Es contrafáctico, lo que siento es que a partir del tema del acuerdo con el Fondo Monetario, el gobierno quedó en un proceso de desestabilización interna permanente, y eso significaba una ruptura que podía poner en crisis la institucionalidad.

—¿Por qué si Milei, sin diputados y senadores, sin gobernadores, no tiene crisis de institucionalidad?

—En el fondo hay un mensaje de la gente que dice: quiero algo nuevo. Y Milei, está todavía en esa etapa donde la gente quiere seguir creyendo, porque si no, es como que se queda sin expectativas. Pero de lo que nosotros no fuimos capaces fue de demostrar que éramos capaces de reconstituirnos en algo diferente.

—Lo mismo que usted no pudo, tampoco pudo Macri, a quien también se lo acusa de tibio. Ahora, en retrospectiva y viendo lo de Milei, ¿no cree usted que si hubiera aceptado las renuncias de los ministros de Cristina, hubiese cambiado la historia, y esa situación de orfandad en la firma del acuerdo con el Fondo Monetario se hubiese convertido en fortaleza?

—Puede ser. También puede ser que hubiera sufrido un mayor desgaste interno que el que ya entonces está sufriendo. Por eso digo eso es contrafáctico. Lo que sí sé es que tuve una percepción de lo que internamente se vivía, que el conjunto no la tenía.

“Héctor Martínez Sosa, heredó uno de los brokers más grandes que había en la Argentina, que fundó su padre, Héctor Martínez Sosa padre, que fue un vicepresidente de Boca muy famoso porque compraron a Maradona (…) no es como Lázaro Báez, Martínez Sosa no se hizo productor de seguros el día que fui presidente”

—El primer reportaje que yo le hice fue en medio de la pandemia. Usted sorprendió en aquel momento diciendo, incluso fue el título de la nota, “soy más hijo de la cultura hippie que de las 20 verdades peronistas”, viendo esta ola de extrema derecha que recorre todo el mundo, ¿cree que parte de la mala evaluación que se hace de su gobierno es porque su visión del mundo responde a otra generación?

—No. Primer punto, sigo reivindicando todo lo que fue la cultura del 60’ y sigo reivindicando la rebeldía del mayo francés. Sigo reivindicando la crítica a la sociedad de consumo que el movimiento hippie tenía. Lo que es el concepto de hippie, es asociado actualmente con unos tipos que no se bañaban, tenían el pelo largo y tomaban LSD, y eso no es hippismo. Fue un movimiento que se paró contra una cultura, que se paró contra una sociedad de consumo y que se paró por un mundo en paz. Fue el primer gran movimiento pacifista que hubo. Todo eso lo sigo reivindicando. Ahora, ¿el mundo es igual hoy al mundo de los 60’? No. Entre otros motivos, terminó la Guerra Fría, que es algo que el Presidente parece no haberse enterado. Y se está alineando con uno de los actores que entró en un proceso de declive. Porque lo que es indudable, guste o no guste, es que hay un nuevo actor en el mundo con un poder impresionante y con una capacidad de incrementar su poder. No estoy hablando de poder armamentístico, sino de su presencia política en el mundo, que se llama China. Y no ver eso, es una zoncera. China ya es hoy comercialmente el primer país del mundo. Trump se puede enojar mucho con eso y puede ver de qué modo desbarata esa condición china. Pero China además, si uno lo compara con los años de la Guerra Fría, ofrece algo distinto. China no tiene ni vocación bélica ni vocación imperialista. Ninguna de las dos cosas. Si uno va al mundo y pregunta quién es el primer abanderado del multilateralismo, China. China nunca me pidió a mí algo a cambio de algo que ellos daban. Ellos nos daban a nosotros recursos para mejorar nuestras reservas del Banco Central, y no me pedían nada a cambio. Nunca me pidieron nada a cambio. Nunca me pidieron un voto en Naciones Unidas. Entonces, para países como la Argentina, China es un escenario muy cómodo porque nos permite vincularnos a la primera potencia económica del mundo, que se llama China, sin tener que pelearnos con los Estados Unidos o con Rusia, o con Francia o con cualquier otro país. No nos piden nunca eso. Por eso creo que uno de los primeros grandes errores del Gobierno de Milei, es haber salido de los BRICS. Nos costó muchísimo entrar a los BRICS y cuando tenemos la posibilidad de entrar, sale. Porque ya no es un problema de que si a Trump le gusta o no le gusta, hoy los BRICS tienen al 50% de la población mundial y manejan las fuentes de energía del mundo. ¿Qué importa si a Trump le gusta o no le gusta? Qué es lo que le conviene a la Argentina?

“Hubo un momento en que Fabiola desapareció de Olivos, desapareció del radar de la custodia, yo la llamaba, ella me decía que estaba en la casa de una amiga. Llamaba a la amiga, me decía que no estaba con ella. Y ese día le dije a la custodia, ‘retírense’ y le dije a ella,

—Siguiendo a Trump, que salió de la Organización Mundial de la Salud, esta semana Milei salió de la Organización Mundial de la Salud, argumentando su crítica a la actitud de la OMS durante la pandemia, y el año pasado, su ministro de Economía, Martín Guzmán, aseguró que la cuarentena por la pandemia se extendió porque “fue una bandera política que hacía más fuerte al gobierno”, afectando a la economía, ¿qué balance hace usted de la respuesta suya de la pandemia, y de esto que dijo Guzmán?

—Martín dice que le sacaron eso de contexto y después hizo una declaración como complementaria, diciendo qué era lo que había querido decir. Primer punto, esta historia que nosotros tuvimos la cuarentena más larga del mundo, terminemos con eso porque es mentira. Eso no es así.

Milei: “Le expliqué cómo era el tema de seguros cuando salió el problema y él me dio toda la razón del mundo, de hecho no derogó el decreto. Lo derogó después, cuando creyó que políticamente le servía derogarlo para seguir utilizando el tema del seguro como un hecho de corrupción. Pero el decreto duró casi un año desde que él llegó.”

—No hace falta ser la más larga para que sea extendida.

—Sí, pero tampoco fue tan extendida. Fue extendida todo lo que fue necesario. Había un problema real. Claro, si estamos en presencia de un gobierno que niega el cambio climático y se está incendiando toda la Patagonia, estamos en un problema. Del mismo modo, si el gobierno piensa que la solución a la pandemia no era la solución que nosotros encontramos, que fue evitar el contacto humano, qué sé yo, no tengo solución.

—Si pudiera volver para atrás, ¿qué hubiera hecho distinto en la pandemia?

—Vuelvo a repetir algo que siempre digo, la pandemia fue gobernar caminando en un pantano, uno no sabía en qué momento se hundía.

—Pero ahora que tenemos el diario del lunes, ¿hubiera hecho algo distinto?

—No, porque hicimos lo que podíamos hacer y debíamos hacer. Siempre hago la misma cuenta. Lamentablemente, en la pandemia perdimos 130.000 vidas. Pero nadie cuenta que en la pandemia hubo 11 millones de personas contagiadas. Esto quiere decir que en la pandemia con nuestro método salvamos 870.000 personas. Esa cuenta nunca se hace, pero esa es la realidad. ¿Y cómo la salvamos? Primero con el aislamiento, y cuando tuvimos las vacunas con haber acelerado mucho del proceso vacunatorio. Y me decían que era vergüenza que le comprara las vacunas a los rusos. Hasta el día de hoy, Sputnik parece haber sido la vacuna más efectiva de todas. Y que yo tenía un problema porque le quería comprar a los rusos y no a los norteamericanos. Yo lo que no quería era firmar un contrato abusivo de Pfizer. Ahora, cuando Pfizer me sacó los elementos abusivos y finalmente firmamos el contrato, ¿cuál es la vacuna que más se dio en la Argentina? Pfizer.

“La conozco a Tamara hace muchos años, es una de las personas más divertidas que yo conozco en mi vida, como su padre (…) Entonces empecé a decirle, vas a hacer un video diciéndome que me amás, que me querés y se lo vamos a mandar para que vea que, pese a lo que él dice, vos me querés (…) no sé que tiene de seductor filmar a una persona que le dice, ‘ahora que tengo el poder te voy a mandar a matar’.”

—¿Vio que en estos días se viralizó un video de Milei criticando a Macri por estar a favor de las manifestaciones en contra del ASPO, y apoyándolo a usted en alguna de las medidas que tomaba?

—Lamento que haya cambiado de opinión ahora, pero no vi el video, y no me asombra.

—¿Usted lo conocía a Milei antes?

—Sí.

—¿Y qué opinión tenía de él?

—Lo traté. No era amigo de él, ni mucho menos. Me parece un hombre que tiene el problema que tiene todo dogmático. El dogmatismo es una creencia que no admite prueba en contra, entonces es incapaz de escuchar. El dogmatismo es muy valioso y necesario en las religiones. Si el judaísmo se empieza a preguntar cómo cruzaron durante 40 años el desierto, es difícil de explicar eso. O si el catolicismo se pregunta como fue que quedó embarazada la Virgen María, es un milagro. Son dogmas y son respetables y tienen que ver con la fe y punto. Ahora, en términos científicos, políticos, los dogmas son muy negativos. Él es esencialmente un dogmático que cree que la izquierda es de por sí mala, que el comunismo existe, que hay una suerte de confabulación internacional contra la humanidad, que el problema del mundo es que no lo deja ser libre y no se da cuenta que está hablando de un mundo donde hay 11 fortunas, que tiene el 40% del producto bruto mundial. Eso no es un juego de libertades.

—Con Milei ya electo y usted todavía presidente en ejercicio, creo que usted tuvo una relación con él, ¿cómo continuó después?

—Hablamos un par de veces en buenos términos. Inclusive, le expliqué cómo era el tema de seguros cuando salió el problema y él me dio toda la razón del mundo, de hecho no derogó el decreto. Lo derogó después, cuando creyó que políticamente le servía derogarlo para seguir utilizando el tema del seguro como un hecho de corrupción. Pero el decreto duró casi un año desde que él llegó. Después, hablamos un par de veces cuando él dijo cosas que no eran ciertas y se corrigió públicamente. La última vez que le hablé fue para decirle que lamentaba mucho lo que estaba diciendo de mí en el tema de la causa de Fabiola, porque estaba diciendo mentiras.

“Ernesto, me contestó: ‘eso no es prueba de nada, unos pañales cambiados no es prueba de nada’.
Entonces, grabé un video cambiándole los pañales a Francisco, que quedó en su celular, en la confianza que tenemos. Ese era el sentido. Si hubiera tenido algo que ocultar con Tamara, lo hubiera borrado.”

—¿Y qué le respondió?

—No me contestó.

—¿Qué siente cuando lo catalogan como el peor presidente de la democracia?

—Me parece que está todo muy fresco y tal vez algunas personas puedan sentir eso. Como diría Ortega y Gasset, es el hombre y sus circunstancias. Todos los tiempos no son todos iguales. Me tocó un tiempo donde la humanidad sufrió la mayor calamidad del siglo, que fue la pandemia, que paró la economía del mundo. Cuando terminamos de recuperarnos de la pandemia, apareció una guerra que tuvo un efecto global tremendo en materia de precios de alimentos y de energía, y eso nos afectó enormemente. Terminó la pandemia y tuvimos la sequía más grande del siglo en la Argentina. Si no hubiéramos tenido la sequía, la Argentina hubiera crecido y hubiera sido la primera vez que la Argentina crecía tres años consecutivos desde el año 2010. Veníamos creciendo bien. Cuando me fui del gobierno dejé la desocupación más baja de la historia de la democracia. Me fui del gobierno con 35 meses ininterrumpidos de crecimiento del trabajo.

—¿Y por qué perdió?

—Porque algo cansó a la gente de nosotros. Una de las cosas que los cansó fueron las peleas internas. Además, los que se peleaban eran los mismos actores de las últimas dos décadas. Yo quiero mucho al peronismo. Soy un peronismo atípico porque soy un peronismo al que...

“Si Axel está viendo ahora que hay una necesidad de una nueva melodía, creo que está sintonizando bien. Y lo peor que podemos hacer es proponerle a la gente es que compre nuestro nuevo disco, que tienen las mismas canciones que cantamos siempre.”

—Socialdemócrata.

—Soy un peronista al que no le asusta decir que la socialdemocracia es una lógica política válida y que puede ser afín al peronismo. Algunos se rasgan las vestiduras porque el peronismo tiene algo de nacionalista. Pero uno puede cuidar esa parte nacionalista y ser un socialdemócrata. Si queremos cuidar al peronismo tenemos que hacer algo para que las nuevas generaciones irrumpan en la política nacional. Las nuevas generaciones del peronismo, tenemos muy buenos dirigentes, ocultos, tapados, acallados, silenciados, que no se animan. Katopodis, es un hombre de una calidad, en términos funcionales, como pocas veces he visto. Ferraresi, lo he visto como ministro. O sea, mi gobierno fue el peor gobierno a la historia, pero fue el gobierno que más viviendas hizo y entregó para la gente en la historia de la democracia: 140 mil viviendas construimos y entregamos. Fuimos un gobierno que tuvo una política exterior donde nunca se alineó con nadie, y fui a la Cumbre de las Américas y le dije a Biden lo que le tenía que decir, y pude entrar al Kremlin y decirle a Putin lo que quería decir.

—¿Qué autocrítica tiene con la inflación?

—Que fue algo que no pudimos contener, claramente. Pero ahí jugaron muchas cosas en contra. El desequilibrio que nos generó la pérdida de divisas como consecuencia de la sequía, fue un golpe durísimo para nosotros.

—¿No comienza al imprimir 7% del producto bruto en la pandemia?

—Eso le pasó a todo el mundo.

—No, a todo el mundo no. Los demás se endeudaban.

—Perdón, no. Quise decir, el proceso inflacionario que generó la pandemia ocurrió en todo el mundo. Pero es verdad que la Argentina, en mi gobierno, no podía endeudarse porque estaba virtualmente en situación de default. Macri dejó un país en default en pesos.

—Y cuando piensa eso, la pandemia, la guerra de la deuda, la sequía, lo que le pasa con Fabiola, ¿se pregunta por qué a mí? ¿Qué explicación existencial se da? Cuando apoya la cabeza en la almohada la noche, ¿qué se dice?

—El caso de Fabiola, para mí es un caso particularmente doloroso porque es una frustración personal. Es eso por sobre todas las cosas.

“Fabiola, que estaba muy enojada conmigo porque sostenía que yo no la estaba defendiendo
ante los medios como correspondía y lo que me pedía era que interceda ante los medios para que dejen de publicar eso, y me culpaba a mí de no hacerlo.”

—¿Pero usted no se dice a sí mismo, “hay algo que yo hice mal”, o solamente es cuestión de la fortuna?

—Lo discutía el otro día con una amiga. La verdad creo que existe una suerte de determinismo en nuestras vidas que no manejamos nosotros. Creo que hay un destino y todos tenemos un destino. El destino me llevó a la presidencia, el destino me hace vivir lo de Fabiola. Las dos cosas. Y no es que yo hice algo por las dos cosas, es que las cosas ocurrieron de tal modo que terminaron pasándome las dos cosas. Obviamente que siempre hay un tiempo para la reflexión y para ver en qué nos equivocamos, qué hicimos mal. Y definitivamente algo tenemos que haber hecho mal, si no, hubiéramos ganado las elecciones. Ahora, me parece que esa es una discusión que deberíamos tener más colectivamente, porque pienso que una de las cosas que hicimos mal fue pelearnos tanto entre nosotros y la gente se cansó de esas peleas. El otro día leía, un inversor importante, un tipo que invierte en criptomonedas, no me acuerdo el nombre, en el diario La Nación, que decía: la única forma que tengo de invertir en Argentina es si hay un acuerdo entre Milei y el peronismo. Es absolutamente imposible. Son dos miradas absolutamente disímiles. Ahora me cuesta mucho sobreponerme de lo de Fabiola, porque me afectó en lo personal, mucho, básicamente porque es una mentira. Puedo entender las razones por la situación que atraviesa Fabiola, pero lo que no puedo entender es la malicia con la que los medios se enseñaron conmigo y con mucha gente, sin conocer a fondo lo que estaba pasando y sin preguntarse a fondo qué era lo que ocurría. Que es lo que dejo al descubierto en esas 200 páginas que, la verdad, me costó muchísimo escribir porque era una revisión de mis últimos diez años de vida. Y es muy doloroso todo eso, porque además yo tenía ese mundo que cuidaba, que lo cuidaba por amor, lo cuidaba por cariño y cuidaba que esas cosas no trascendían para que no la lastimaran a Fabiola.

Y tenía todos los días que gobernar un país donde todos los días había un problema nuevo. No quiero mezclar las cosas, son cosas diferentes. Pero sé es que di todo por este país en esos cuatro años y no me llevé nada. Pueden darme vuelta las veces que quieran. No van a encontrar ni un testaferro, ni una cuenta mía en el exterior, ni ningún dinero oculto enterrado en ningún jardín. No lo hice porque yo soy así, simplemente. No lo hice porque estoy convencido de que así se debe actuar. Creo que tuvimos un gobierno que a los servicios de inteligencia los ubicó en el lugar que correspondía. Creo que tuvimos un gobierno donde la prensa dijo lo que quiso al punto de maltratarnos despiadadamente. Donde nadie fue perseguido. No tuve una sola denuncia por violencia institucional.

Yo reivindico todas y cada una de las políticas que en materia de género nosotros dictamos. Y desprecio el modo en que el presidente se refiere a la homosexualidad y a la diversidad de géneros. Y lo digo con la autoridad moral que tengo de saber que nunca he violentado el género de nadie, más allá de lo que se está ventilando en la justicia y en los medios de comunicación. Y quisiera que todo eso no se pierda. Yo sé que gracias a la ley de la interrupción voluntaria del embarazo, las muertes con motivo del embarazo cayeron el 56% en la Argentina. Y sé que el embarazo adolescente cayó más del 65% gracias a esa ley, que lo único que hizo fue permitirle a una mujer que quedó embarazada y no quería quedar embarazada, tomarse una pastilla e interrumpir el embarazo, y salvamos y mejoramos la vida de millones de mujeres. Yo no quiero que nada de eso se retroceda. Cuando lo escuché al Presidente, decir: no, la ley de cupo trans es una ley privilegiante. No, hermano, no entendés nada. Las mayorías tienen que resolverle la vida a las minorías, porque las minorías precisamente no tienen como llegar al poder. Y entonces estamos para ayudarlos, a contenerlos dentro de la sociedad.

—¿Lloró alguna vez este año?

—Si, si.

—Llegamos al final del reportaje, traté de hacerlo con el mayor respeto posible y sin caer en los aspectos más bajos. Espero que los lectores también así lo perciban. Y agradecerle su testimonio.

—Le agradezco a usted el tiempo y la verdad es que estuve todos estos meses en silencio, haciendo un enorme esfuerzo, escuchando las cosas y las barbaridades que se decían de mí, algunas de la propia tropa. No estoy resentido con nadie ni estoy enojado con nadie. Creo que ha llegado la hora de que me escuchen y que reflexionemos, porque creo que el país no está caminando el mejor camino. Volvemos a las fórmulas de siempre. Yo me peleé con Kristalina Georgieva por no devaluar el 60%, vino Milei y devaluó el 120%. Y un año después está igual, con el mismo problema. Al borde del precipicio, en la disyuntiva de si consigue un préstamo o devalúa nuevamente.

—En otro reportaje podremos seguir con esos temas porque se nos acabó el tiempo.

—Le agradezco porque guardé silencio, en todo este tiempo no pude decir muchas cosas que vi que pasaron, el inmenso dolor que me causó el ataque a la educación pública y el enorme dolor que me causa el ataque a la salud pública, el enorme dolor que me causa el ataque a la industria nacional.

—Ya habrá otro reportaje para esto.

—No me atiende un psicólogo, pero hice terapia con todo esto.

Producción: Sol Bacigalupo.