Durante la discusión por el veto al financiamiento universitario en la Cámara Baja, Miguel Ángel Pichetto, quien habló en nombre del bloque Encuentro Federal, cuestionó la estrategia del oficialismo y advirtió “creen que ganan, pero en realidad pierden”. Por su parte, Ricardo López Murphy expresó su desacuerdo con el antagonismo extremo que domina a la política argentina y sostuvo la importancia de encontrar soluciones racionales y sostenibles. “Argentina tiene una oportunidad, pero no la tiene en un clima de antagonismo extremo”, declaró en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Ricardo López Murphy es diputado nacional integrante del bloque Encuentro Federal. Además, fue presidente del partido Recrear, uno de los aliados iniciales de Mauricio Macri en la creación del PRO, ministro de Defensa y ministro de Economía en 2001.
Primero agradecerle que un feriado esté allí hablando con nosotros. Sabe la consideración personal que yo le tengo, así que doblemente agradecido. Usted no estuvo anteayer en el recinto, pero supongo que debe haber recibido ecos del discurso de Miguel Ángel Pichetto. ¿Lo comparte? Me gustaría conocer su opinión, si puede profundizar sobre esa idea.
No estuve en el recinto porque yo no estaba de acuerdo con llevar las circunstancias hasta el final. Yo no creo en ese antagonismo mortal, y tampoco lo creí en el régimen previsional. Hubiera preferido que en ambos casos se hubiera encontrado una solución y no ese clima crispado, extremo y antagónico que vivimos en la Argentina.
Acabo de publicar un artículo en Newsweek sobre la cuestión que todos dicen que es una ingenuidad de la unión nacional y yo creo que eso es el preámbulo de nuestra Constitución, consolidar la paz interior y constituir la unión nacional. Si la Argentina persiste en esa actitud de todo o nada, de arrojar piedras en las universidades a los expositores, no vamos bien por ahí. La forma de resolver los problemas que tenemos que adaptar tiene que tener una mayor racionalidad de carácter integral, o sea, tenemos que valorar los problemas que enfrentamos con toda su crudeza y con toda su dificultad. En particular, una herencia que ha sido catastrófica y unas dificultades enormes que tenemos ahora y que vamos a tener hacia el futuro y que no se resuelven con parches.
Necesitamos reformas profundas que cuenten además con este atributo de su sostenibilidad en el tiempo. No pueden ser reformas impuestas en el filo de una votación, tienen que ser reformas que, cualquiera sea el resultado de la elección, se sostengan porque eso es lo que va, y eso lo decía Pichetto, a convocar masivamente a las inversiones. Argentina tiene una oportunidad, pero no la tiene en un clima de antagonismo extremo.
Más allá de las ideas que hoy se pueda compartir en el terreno económico, ¿se puede considerar liberal un Gobierno?
Más que definir o poner la clasificación en los términos de la realidad política europea de la posguerra, que tenía en general una fracción conservadora, una fracción liberal y una fracción socialdemócrata en el sistema político europeo, nuestro problema es un problema de un debate inteligente sobre los dilemas que tenemos.
Lo voy a jorobar porque le voy a citar de periódicos que no son los suyos. Uno es el artículo de Luciano Román ayer en La Nación sobre la discusión universitaria que me pareció extraordinario, y otro en Clarín del general Paleo sobre la inviabilidad del sistema de defensa, seguridad e inteligencia que tenemos plasmada en las leyes de defensa, seguridad e inteligencia. Ambas cosas apuntan a que en realidad lo de ayer no es razonable, tampoco es razonable antagonizar solamente.
El país necesita reformas inteligentes, razonables. Esas reformas en la universidad en particular, tenemos que repensar cómo la diseñamos y cuál es el armado estratégico. Yo no creo que pueda ser el que tenemos hoy con esa inmensa cantidad de estudiantes que no rinden materias, esa baja tasa de graduación, esa graduación masiva en calificaciones que no tienen mercado, en lugar de hacer lo que tenemos que hacer, que es redirigir la matrícula. Si la vamos a subsidiar que sea a actividades que el país requiere, que necesitamos tener un examen al fin del colegio secundario, como tienen Chile, Brasil y Francia, que reorganice los recursos que gastamos. Y por supuesto, necesitamos profesores mejor remunerados, mejores infraestructuras y un montón de cosas.
Cerremos las calificaciones europeas inadecuadas, vayamos a más clásicas…
Usted sabe que, en este diagrama europeo, he simpatizado con las posiciones liberales en el sentido de la división de poder, la alternancia, el respeto a las opiniones disímiles, de la convivencia y, sobre todo, de la estética de la vida democrática que implique el no uso de agravios, el respeto a los demás, no arrojarle piedra a los oradores, como ocurrió en la Universidad de La Plata. Es decir, ese tipo de cosas que a mí me parecen muy primitivas en la que incurre buena parte del espectro político.
Ahora, yo iba a un calificativo, si se quiere, más universal y más arcaico, que es el republicano. Quiero ir a la democracia griega. ¿Es republicano plantearse que se van a vetar las leyes que plantea el Congreso de manera sistemática, como ya llevan esas dos, y al mismo tiempo gobernar con DNUs con sólo un tercio de una sola Cámara?
Yo lo expliqué durante toda la campaña electoral del 22-23 y fui derrotado.
Mi famoso punto de discrepancia con el actual presidente, que yo decía que un partido lugareño, que ha generado tanto enojo, pero que en verdad implicaba que no había senadores, ni diputados, ni gobernadores, ni intendentes, iba a generar un problema de gobernabilidad en la Argentina. Expliqué que si había algún atributo que tenía Juntos por el Cambio era que era capaz de armar una coalición que hiciera consistente una gestión de mucha transformación que había que hacer, con una coalición parlamentaria que le diera sustento. Esa polémica, que creo que tenía razón, la perdí en los hechos.
Sí, pero allí uno podría decir que frente a esa situación de debilidad el Ejecutivo puede consensuar con…
Debería construirse, y yo creo que eso había que hacerlo desde diciembre, una coalición que sustentara un programa de gobierno porque eso le da más fortaleza, más previsibilidad, y más viabilidad, que eso es cierto.
Dejeme ir al economista.
No, pero este tema también ojo, porque del otro lado hay problemas. Como dice en el lunfardo, usted no puede picarle el monedero al Poder Ejecutivo, es decir, esta idea de que vamos a hacer leyes que no sabemos quién las financia, tampoco puede ser. Nuestro marco institucional tiene ciertas restricciones que no se cumplen. Entonces el problema es más complejo que el presidente, es un problema integral.
Yendo a ese punto, ¿cómo va a discutirse de dónde provienen los recursos si no hay presupuesto?
No quiero ser autorreferencial, pero desde el 22-23 vengo argumentando este problema de que nosotros no respetamos la normalidad institucional, no respetamos la ley de administración financiera, no tenemos presupuesto y no respetamos las reglas de crédito. En nuestras universidades se arrojan piedras, como decía Román ayer, se prohíben los actos y se actúa como agente de los casinos y de estos antros que hay, está todo mal. Tenemos que corregirlo, pero tenemos que verlo con una visión integral.
Elizabeth Peger: A esto que usted decía, que usted está en desacuerdo de que todo se plantee en términos de todo o nada, que es lo que vimos con el tema jubilatorio y el tema del presupuesto universitario.
Y está sin resolver, porque fíjese que el veto no resuelve el problema.
EP: No, porque sigue apostando en todo o nada el veto.
Además, el veto en el tema jubilatorio no resuelve, porque la Corte Suprema de Justicia había establecido que usted tenía que hacer las reglas de ajuste jubilatorio siguiendo dos principios: no podía omitir ningún mes y no podía trucar los índices. Lo que había que hacer en el ajuste jubilatorio era corregir ese 8% que faltaba, es decir, llevar de 12 a 20 y eso se arreglaba con un veto parcial que me desgañité pidiéndolo, y con eso se resolvía el problema jurídico. Problema que no se ha resuelto, porque ahora si usted va a juicio, todos los jubilados pueden ir a juicio y van a ganar los juicios porque ya se sabe que hay una jurisprudencia pacífica consolidada sobre el tema.
Ahora, ese no es el tema importante del sistema previsional, el tema importante es que es inviable que tengamos menos trabajadores que jubilados, eso es inviable. Aportantes quiero decir. Con la misma población que España, con 22 millones de aportantes, nosotros tenemos seis y pico, ¿cómo puede ser eso? Nadie se plantea ese problema. Entonces, no hay que hacer cosas contra la legalidad, o sea, proponer gastos sin prever cómo se financian, el problema de la universidad no es el 0,14% del PBI de ajuste, el problema es mucho más complejo, tiene patologías muy profundas que vienen de muchos años. El problema de los jubilados no se arregla con esa ley, pero tampoco se arregla con el veto.
EP: Absolutamente no, y aparte contraponiendo la actitud que por ahí había tenido el Gobierno en la negociación de lo que terminó siendo la Ley Bases aprobada por el Congreso, a diferencia de donde había una actitud más de negociación, si lo queremos llamar de esa manera, con los bloques dialoguistas especialmente, había un marco de negociación y realmente eso les permitió al Gobierno aprobar la ley Bases y el paquete fiscal, pero después sobrevino el tema jubilados y el tema universitario con esta posición que no es solamente todo o nada desde la oposición, también es desde el Gobierno, me parece.
No, claro. Yo no estoy de acuerdo porque creo que el Parlamento es parlar. Usted tiene el Congreso para justamente resolver las dificultades y tiene que ir a buscar la resolución de las dificultades buscando el espacio común.
Recuerde cuando Jrushchov va a Estados Unidos y dice que el problema de Estados Unidos es que los partidos políticos son como la Pepsi y la Coca-Cola. Eso que él veía como un problema, yo lo veía como una extraordinaria ventaja, porque había una tierra en común. Usted pactaba y acordaba y eso es lo que hace que el país se vuelva un lugar de inversiones, y la política sea previsible. No estoy pidiendo nada que no pase en Chile o en Uruguay. Así funciona la democracia del mundo.
EP: Es preocupante también para lo que viene. A ver, ¿cuál es la posición que va a instrumentar el Gobierno? ¿La negociación que deslizó e instrumentó durante la discusión de la Ley Bases o este juego de todo o nada donde el Gobierno adopta una posición más dura, la oposición también, y en el medio tenés que discutir el presupuesto?
Yo no estoy de acuerdo en que esto se puede resolver a todo o nada con una visión de suprimir al adversario. Que es un poco la chica esta que dice “hicimos una asamblea en la universidad y a los que vengan a hablar los vamos a correr a piedrazos”. Estamos en una patología profunda.
EP: El discurso oficial se aparenta con eso desde el otro lado también.
Sí, ahí viene. La tradición liberal, que es la que impera en nuestra Constitución, básicamente eso era Alberdi y esa fue la base de nuestro sistema institucional. En esa tradición usted acepta que hay opiniones diversas, que convive, que alterna, que tiene que poder cooperar. Esa es la lógica de la vida institucional. La lógica no puede ser liquidar al adversario, esa es la guerra, no es la vida institucional.
Como dijo el general Paleo el otro día en la comisión de Defensa, “nos ordenaron aniquilar y después nos dejaron como culpables a nosotros”.
Día 304: Con vetos y DNUs avanza mi ley
La falacia de composición es tanto de ida como de vuelta. Convertir la parte en el todo como del todo ir a la parte. Ninguna de las dos lleva a conclusiones que sean científicamente o lógicamente correctas. Entonces, yo estoy de acuerdo con usted en que el sistema jubilatorio no resiste si la mayoría de los trabajadores no aportan porque están en negro. Y estoy totalmente de acuerdo con usted de que las universidades, no solamente la Argentina, sino todas las universidades del mundo necesitan adecuarse y modernizarse porque la vida cambia. Ahora, eso no tiene nada que ver con que para solucionar esos problemas de fondo a los jubilados se los castigue con un porcentaje de aumento menor que a otras personas de la Argentina y que a la universidad también. Entonces, ¿por qué cuando tenemos que discutir algo particular vamos a la falacia de composición e ir a lo grande? Si usted tiene razón respecto de los dos temas. Eso es lo que yo veo que hacen los medios oficialistas, van siempre a que hay corrupción, pero discutamos las cuestiones de fondo.
El problema del aumento de los jubilados es un problema de legalidad. La legalidad implicaba que corrigiéramos el 12 al 20. No es por bueno ni por malo, es por la legalidad. El problema de que no se pueden votar leyes sin financiamiento es la legalidad. Entonces, ahora, si todo eso se usa para confrontar, antagonizar y describir al adversario, yo he sido víctima de eso desde hace muchos años, casi en una categoría zoológica diferente del homo sapiens. Nada de eso es consistente con la sociedad abierta, liberal y con los valores que yo he defendido a lo largo de mi vida y que tenazmente defenderé hasta que quizás no tenga vida.
Además, me parece bien porque podemos plantear el problema en su verdadera dimensión. Tampoco estoy tratando de decir que tengo la verdad absoluta, digo cuáles son las reglas de funcionamiento que nos evitan caer en los extremos. Caer en los extremos, además, es disfuncional porque no vamos a tener la inversión y el crecimiento que nuestro país, después de tantos años de decadencia, necesita. No es que lo estoy haciendo por ingenuidad o por buenismo. Lo estoy haciendo con adultez, tratando de que encontremos una salida a un problema institucional enorme que tenemos y que vamos a tener en las elecciones, además. Porque esto no tiene resolución si no hacemos algo que nos permita convivir de una manera más civilizada, como lo hacen los uruguayos, los chilenos y los países avanzados.
La salida, claramente, no es llevando al paroxismo la polarización que venimos viviendo hace 20 años, sino casualmente curarla. Así que no puedo más que coincidir con usted.
Exactamente, y ese no es un punto solamente de armonía o de concordia política. Es un punto decisivo para nuestra supervivencia.
En el artículo del general Paleo decía que con las leyes de inteligencia y de prohibiciones a la utilización de nuestro instrumento militar somos tan absurdos que si nos atacara el grupo Wagner no podemos convocar a las Fuerzas Armadas. ¿Se da cuenta usted de eso?
No puedo más que, además, compartir el respeto por el general Paleo que usted tiene.
Pero digo, lo útil de Paleo, ¿sabe cuál es? Que fue el jefe del Estado Mayor Conjunto, la máxima jerarquía militar del gobierno anterior. Y dijo que lo obligaron a planear con un marco legal disparatado. No lo dijo ahí en un artículo, lo dijo en la Comisión de Defensa de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación.
MVB VFT
