Facundo Nejamkis sostuvo que Milei ha logrado desplazar al kirchnerismo del centro de la escena política, mientras que Analía del Franco atribuye el fenómeno Milei más a los cambios culturales y tecnológicos que a habilidades personales, algo en lo que coincidió con Diego Reynoso. Compartimos la transcripción de la tertulia completa que tuvo lugar en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Facundo Nejamkis es analista político y director de la consultora Opina Argentina. Analía Del Franco es socióloga, analista política y titular de Analía Del Franco Consultores. Diego Reynoso es analista, politólogo e investigador del Conicet.
Muy buenos días, Facundo Nejamkis, Analía del Franco y Diego Reynoso. Les propongo una pregunta y que la vayan contestando en el mismo orden en el que los presenté, que creo que sigue el orden alfabético de los apellidos. Lo primero, lo de cajón: el balance de este primer año de Milei…
Facundo Nejamkis:
A ver, creo que en términos del balance que puede hacer el propio Gobierno, si yo estuviese en ese campamento, en ese cuartel, el balance es claramente positivo.
A ver, un gobierno que arranca con casi nula o escasa experiencia política, con un presidente que emerge prácticamente de los paneles de televisión, con escasos o nulos recursos políticos institucionales, un puñado de diputados, un puñado de senadores, cero gobernadores, cero intendentes… Hoy podemos decir que es un presidente que, después de hacer un ajuste muy duro en términos de la economía, con una recesión muy dura que ha tenido la Argentina durante casi todo este año, se encuentra prácticamente en los mismos niveles de imagen de cuando comenzó. Con un panorama de un escenario político ordenado alrededor de su figura, donde él es el centro de gravedad del sistema político en su conjunto.
Todos se ordenan a favor o en contra de él. Ha logrado desplazar al kirchnerismo del centro de la escena política, por lo menos transitoriamente. Y ha logrado restituir algo que, en mi entender, es importante para los votantes, sobre todo de la Libertad Avanza y de Juntos por el Cambio, que apoyaron su figura, pero creo que es caro a todos los ciudadanos, restituir la idea de orden, de que hay un orden, con particularidades, pero un orden al fin. Cierta estabilidad económica, cierta estabilidad política, la autoridad presidencial. Y un orden también en la misma escena pública. Así que creo que el balance, desde el punto de vista libertario, debe ser positivo. Por supuesto, después arranca la discusión: si me gusta o no me gusta el país hacia el que nos lleva este tipo de orden y este tipo de programa económico, político y social. Pero creo que esa es una discusión que queda para una segunda vuelta.
Analía Del Franco:
Bueno, yo también creo que si fuera libertaria diría que este año de gobierno fue positivo. Coincido en muchas de las cosas que dice Facundo, pero también entiendo que uno se puede preguntar, ¿pero si todo el mundo se queja, si todo el mundo, cuando uno le pregunta cómo está responde "mal", uno podría decir, "¿cómo puede ser que uno pueda hacer un balance positivo igualmente?". Bueno, en realidad, si uno toma los indicadores de evaluación, obviamente los cuantitativos, mantiene un 50%. Yo encuentro el valor de ese 50% en que realmente hizo mucho ajuste.
Ha sido una gestión con muchísimo ajuste, y la gente protesta mucho. Cuando nosotros hacemos las investigaciones, es una curva de desgracias. Cuando uno le pregunta, "¿y qué tal están?", todo el mundo dice "mal", y después, finalmente, en el resultado final, apuestan, la mitad, por decirlo así. Se sigue apostando. Entonces uno se pregunta “¿por qué siguen apostando? Bueno, creo que acá hay algunas cuestiones que pueden gustar o no, pero digo lo fáctico. Prometió un par de cosas que cumplió: bajar el riesgo país, mantener el dólar, bajar la inflación. Las cumplió. Después vemos los costos, pero las cumplió. Eso ya es un valor para la población. Dijo una cosa y finalmente se cumplió. Más adelante podemos ver si resiste la manera en que lo hizo, pero por ahora cumplió.
Entonces, aparece esta base como de confianza. Y en el relato aparece esta cuestión: "Bueno, sí, ahora estamos medio mal, pero el malestar queda superado a la macroeconomía". Logró cosas en lo macro que todavía la gente dice, "no me están llegando a mí, pero bueno, ya me llegarán". Además de las cuestiones de ingeniería política y de movimientos políticos que mencionaba Facundo, creo que gran parte emocional está puesta por el momento ahí.
Diego Reynoso:
Comparto claramente con lo que se dijo, pero como por deformación profesional voy a decir que ubico el año de Javier Milei en cuatro pilares.
Termina muy bien, casi como empezó. Un poco comparto esto. En enero de este año 2024, lo medimos, tenía 54% de aprobación, que era más o menos lo que había recibido en el balotaje, Durante el año lo fue perdiendo en coyunturas, conflicto universitario, sindicatos, etcétera. Pero termina con esos 54%. Y cuando después segmentamos, vemos que hay muy poco flujo entre los que lo votaron y los que no lo votaron que hayan cambiado. Con lo cual, mi primera conclusión es un fuerte partidismo en la aprobación del presidente.
El Presidente logra mantener eso que fue prestado, porque en el balotaje se lo prestó, digamos, Bullrich y demás. Pero logró consolidarlo detrás de la figura de él. Ahí tiene una base, digamos, yo diría político-electoral que lo respalda, lo apoya, y que en todas las encuestas explica esa aprobación.
No convenció a ningún adversario. Eso es otro elemento también que hay que decir. Es un buen año, termina muy bien, tiene 54% de aprobación, pero nadie que no lo haya votado se dio vuelta. Los que se opusieron de entrada se siguen oponiendo hoy. Esto no es poco, porque cuando uno ve cómo terminó el primer año de Alberto Fernández o el propio Mauricio Macri, incluso habían perdido respaldo dentro de los que lo habían votado.
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Segundo pilar: la inflación y la estabilidad cambiaria. La gente está valorando muy positivamente eso. De hecho, se derrumbó la inflación, no solo estadísticamente, desde el punto de vista cuantitativo, sino la percepción de la inflación como un problema.
Ya no tenemos más a la inflación como el principal problema. Emergen, como dijo Analía, otros problemas: los salarios bajos, la pobreza, el temor a que esto se vuelva crónico, y eso se contrasta con que, desde el punto de vista macro, comparto que decía Analía, cuando vos le preguntas "¿cómo está el país hoy respecto de hace un año?", el 40%, o un número muy significativo, te dice "mejor". Ahora, cuando les preguntás cómo estás vos personalmente, solo el 18% te dice "estoy mejor". Entonces, hay una separación entre lo micro y lo macro.
Tercer pilar: la venta de futuro. El Presidente no vende presente, pero el 50% te dice que “el país va a estar mejor” y que tiene la expectativa de estar personalmente mejor en el futuro. Entonces, este es otro gran elemento que me parece que explica este nivel de aprobación, ¿no? El Presidente todavía sigue siendo un gran vendedor de futuro. Quiero decir con esto que la gente tiene expectativa de que las cosas van a estar mejor.
Y el cuarto pilar, me parece, podría haber un quinto, pero voy a elegir este: es el manejo de la agenda. Me parece que el Gobierno tiene un gran manejo de la agenda. Por ejemplo, con el tema de las manifestaciones con los universitarios, el 65% de la población estaba completamente de acuerdo con las marchas universitarias, pero el Gobierno logró cambiar la discusión no al tema del financiamiento sino al tema de las auditorías de las universidades. Y cuando vos preguntas por el tema de las auditorías, ahí el 60 y pico por ciento está de acuerdo con el Gobierno. Esto lo ha logrado en varios temas: cambiar el encuadre de la comunicación. Eso también me parece que lo hacen bastante bien.
¿Cuánto es Milei y cuánto es la sociedad? ¿Cuánto él es actor, agente de lo que pasa y cuánto en realidad él es consecuencia de un cambio en la sociedad? Alberto Fernández, que al fin del primer año de mandato tenía 83% de aprobación positiva y luego la perdió. ¿No se trata quizás de otra coyuntura típica de todo presidente electo que inicialmente despierta esperanza, más que el presidente, la propia persona necesita tener esperanza, porque si no, no podría vivir? ¿Cuánto realmente es un cambio en la sociedad hacia otro tipo de valores que el Presidente representa?
Facundo Nejamkis:
Bueno, como me enseñó algún profesor hace tiempo, es interactivo, seguramente. Hay una cuestión que tiene que ver con Argentina en un contexto global e internacional al que no puede ser ajena, que tiene que ver con cambios en la sociedad, cambios tecnológicos, económicos, productivos, sociales, que hacen que las sociedades estén más afectas a que surjan líderes con estas características.
Cuando nosotros hoy hacemos estudios cualitativos, los denominados famosos focus group, una de las peores cosas que le puede pasar a un dirigente político es que le mostremos la foto al grupo y el grupo diga “es un político, no se parece nada a nosotros”.
Acabamos de terminar un focus group ahora en el Gran Buenos Aires, y el votante peronista, que hoy está más huérfano, aunque no se siente para nada identificado con Milei, cuando se le pregunta por futuro liderazgo, dice: “quiero a uno que se parezca a nosotros”. Pero que no solo se parezca estéticamente, que también sufra los mismos problemas.
Creo que eso es un fenómeno, no sé si global, porque global es demasiado, pero estoy seguro que es transversal a las democracias occidentales. Los ciudadanos quieren líderes que se parezcan a ellos y que sufran los mismos problemas que ellos. Entonces, Milei creo que, en parte, es emergente de ese tipo de problemáticas, de los déficits de la democracia, de los problemas de distribución del ingreso, en fin. Me parece que en ese sentido, uno podría ponerlo en el mismo lugar que un montón de otros líderes que han surgido en los últimos tiempos, que tienen características similares.
Después, por qué en Argentina surge el libertario que dice que viene a romper el Estado, y en Estados Unidos es proteccionista y dice que viene a proteger la economía del embate chino, bueno, eso ya obedece a circunstancias particulares. Y después, otro elemento central es cómo va a ser finalmente el gobierno de Milei, porque todavía la moneda está en el aire. Este primer año es un año de... digamos, como te decía yo antes, de evaluación positiva, pero todavía le falta mucho camino por recorrer. Mauricio Macri en 2017 ganó las elecciones de medio término y todo el mundo creía que se venía un período largo de gobierno no peronista, y en 2019 volvió Alberto Fernández con Cristina al poder. Entonces, adelantarse me parece demasiado.
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Ahora, yo creo que hay un proceso interactivo en el cual, si Milei consolida una agenda de cambios y de transformaciones estructurales y logra ser exitoso en lo económico, seguramente refuerce algunos de los valores que él expresa en la propia sociedad y pueda construir un ciclo largo de hegemonía política. Si así no fuera, y si Milei, de todas maneras, aunque no inicie un ciclo largo de hegemonía política, no sea tampoco un fracaso total, sin duda viene, como pasa, por ejemplo, con Bolsonaro en Brasil, a expresar y a constituir, al mismo tiempo, una nueva identidad política, que tiene que ver con estas nuevas derechas radicalizadas que son muy conservadoras en los valores, antipolítica de género, contra el cambio climático. En fin, lo que expresan este tipo de dirigentes es un fenómeno que de alguna manera está expresando algo que también pasa en las sociedades y que creo que, por un tiempo, ha venido para quedarse.
Analía Del Franco:
Bueno, yo le doy casi un 80% de peso al tema del cambio de la sociedad. Creo que cambió la sociedad. Nosotros trabajamos mucho sobre los sub-40, que son los que marcan, de alguna manera la línea, y le doy mucho peso a este cambio que, como decía Facundo, es producto de movimientos a nivel general y, por supuesto, con la aparición de la tecnología.
Siempre digo que no nos podemos sacar de nuestra cabeza que hay algo en los últimos años que nos afecta a todos, absolutamente a todos, que es el teléfono celular, que tenemos todos, en diferentes gamas, pero todos, desde el sector popular hasta el ABC1, y esto ha cambiado la cabeza. Después podemos ver por qué, y si está bien o si está mal, pero la cambió. Y cambió también la actitud hacia los políticos.
Hay muchos políticos también, como decía Facundo, que no se acomodaron. Entonces, vos le preguntas a la gente: “¿Qué es la justicia social?”. La justicia social, hoy por hoy, con la “nueva cabeza” que tiene la gente, no es ocuparse únicamente de los sectores populares, es “ocupémonos de todo, cada uno a lo que necesita”, para decirlo sencillamente.
Entonces, me parece que ahí se produjo el cambio. Yo considero que no hay amor con Milei, no hay una cosa emocional muy fuerte, no lo veo. Sí es un núcleo duro, por supuesto, pero en general no.
Entonces, me parece que puede ser Milei, después puede ser otro, y otro, y otro. A lo mejor estoy totalmente equivocada, pero no veo que haya, de aquí en más, un predominio de Milei forever. Porque le puede ir bien y se puede seguir votando, pero no hay una cuestión de altísima identificación con lo que él propone. Porque, bueno, hay muchas cosas que las propone por opuestos, y creo que encajó en la movida general de cambio de los sub-40, y encajó también en la cuestión del deterioro del partido que gobernó los últimos 20 años, que no se pudo acomodar.
Entonces, sectores populares, varones jóvenes, que hasta hace 10 años votaban lo novedoso de un peronismo, la gran mayoría fue y votó lo novedoso que es esta propuesta. Y hay montones de flancos que dejó el peronismo en los que Milei construyó. Porque después está la táctica, Pero en la cuestión más estratégica, creo que enganchó bien en lo que proponía la sociedad general, y particularmente en la Argentina.
Diego Reynoso:
Mira, hay un profesor que falleció hace poco, Ronald Inglehart, que dirigía la encuesta de Valores Mundiales, y que en su teoría general escribió muchos años sobre esto, fue que hay un cambio silencioso. No era marxista, pero tenía un lenguaje parecido. Decía que cambia la forma de producir, de una sociedad agraria a una sociedad industrial, luego a una sociedad postindustrial, y hay un correlato en el cambio de los valores producto de que también hay cambios en las formas de vivir materialmente la vida. Me parece que en Argentina pasó algo por el estilo, y eso es el emergente de Milei.
Doy un ejemplo: yo el año pasado estaba reformando mi casa y tenía pintores, albañiles, electricistas, gasistas, etcétera, todos trabajadores cuentapropistas. A algunos les iba mejor, a otros les iba peor, pero ninguno de esos votaba al peronismo, cuando históricamente esa era la base social del peronismo. Cuando vos preguntabas "¿a quién vas a votar?", ninguno votaba al peronismo. Me parece que hubo un cambio muy profundo en la sociedad, que afectó también la forma en que tradicionalmente se producía la representación política en la Argentina, y ese vacío lo terminó llenando Javier Milei. Ahora, ¿él expresa programáticamente eso? Creo que no. Comparto con Analía. Porque, cuando después indagás sobre cuestiones programáticas, la gente no está muy de acuerdo con toda la agenda de Milei. Lo apoya en general, pero no en particular, digamos. Por ejemplo, el 50% dice que quiere un Estado más grande y que provea más servicios, solo un 25% te dice que quiere un estado más chico y con menos servicios. O sea, la base social de Milei no es minarquista o anarco capitalista. Me parece que tiene que ver con una necesidad enorme de que alguien resuelva la situación socioeconómica en Argentina, no tanto con que haya un acuerdo político-programático o ideológico con la orientación del gobierno.
Escuchándolos, me gustaría ver si se puede construir, y si están de acuerdo, una idea de que el panorama político hoy, más que definirlo por clases sociales o por nivel de educación, se define etariamente. Es decir, que lo que hay es una guerra de viejos y jóvenes, para ponerlo de alguna manera. ¿Es así? ¿Estamos hoy frente a una situación en que la sociedad se aglutina más por la pertenencia etaria que por la pertenencia económica o cultural?
Facundo Nejamkis:
A ver, por supuesto, nunca se puede generalizar, porque nunca son grupos totales, pero si uno ve la distribución del voto, obviamente, Milei tiene un componente juvenil en sus votantes. Yo te agregaría un elemento, que me parece que no es menor y que no hay que subestimar, que es cómo se distribuyen varones y mujeres en relación al voto de las últimas elecciones, y sobre todo lo que aparece en las encuestas. A medida que evoluciona el gobierno de Milei, quizás como nunca, sin que esto signifique que vayan a surgir un partido de las mujeres y un partido de los varones, pero uno ve que hay una diferencia significativa en términos de género respecto de quiénes apoyan al gobierno de Milei y quiénes se sienten más cercanos a la oposición.
Algo similar, por ejemplo, a lo que ocurría en la previa de las elecciones de Estados Unidos, donde muchas encuestas señalaban que había un voto atravesado por la cuestión de género. Nosotros vemos acá, en los estudios por lo menos, de cara a las elecciones del año que viene, algo parecido. Hay que ver si después finalmente se termina configurando de esa manera.
Quizás no tan significativamente, pero también durante el período de mayor predominancia del kirchnerismo sucedía algo parecido: que el votante joven se identificaba más con el peronismo en ese momento, que aparecía como la fuerza que peleaba bajo el paraguas de algunas ideas contra un orden instituido. En ese momento no se lo llamaba la casta, pongámosle el establishment, los medios hegemónicos… Había una mística que convocaba a los jóvenes a pelear contra algo. Y creo que si hay algo que tiene hoy el espacio de Milei, a diferencia del resto de los espacios políticos que forman parte del mundo opositor o incluso aquellos que sin ser opositores lo rodean a Milei, es que convoca con una mística a pelear contra algo, contra “la casta”.
Nunca nos imaginamos que los jóvenes iban a ser convocados a una pelea contra una casta en la que lo que se defiende es la libertad de mercado y que los ricos paguen menos impuestos. Pero no importa, más allá de eso, hay una convocatoria a una épica y es posible que los jóvenes se sientan más tentados a acercarse a un espacio político cuando ese espacio político te convoca a luchar por algo, que cuando ese espacio político te propone conservar el orden instituido y te propone resignación. Más cuando el orden instituido en el que vivís no es un orden en el que vos te sentís que podés desarrollar tu vida plenamente. Por lo tanto, a mí me parece que en ese sentido la distribución por franjas etarias tiene que ver más con esa cuestión que con una pelea de jóvenes contra viejos.
No dejaría, insisto, de incluir en el debate que vos proponés la cuestión de género, porque me parece muy significativa, sobre todo cuando aparece, digamos, más allá de las cuestiones de índole económico, en el discurso, sobre todo el que tiene que ver con la idea de la batalla cultural, un repudio por parte del Gobierno a todos los avances que ha habido en las últimas décadas vinculados con las nuevas posibilidades de la mujer, denominando incluso a todos estos avances como “ideología de género”. Por lo tanto, no me parecería ilógico que una parte significativa de las mujeres se sientan repelidas por este espacio político o incluso convocadas a ubicarse en el mundo opositor.
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Analía Del Franco:
Yo definitivamente, para pensar la política y para ayudar a los políticos a proponer de acá en más, sugiero hacer una mirada importante sobre los sub-40, varones y mujeres. Porque entiendo que culturalmente son los que mueven la sociedad.
Siempre fue así, pero en estos momentos, también hay un cambio muy importante, como por lo que decíamos antes, en relación a las costumbres, pero hoy yo noto que es algo diferente, y es el grupo que le pone la dinámica y la actividad de la sociedad. Entonces, yo creo que ahí hay que mirar, sobre todo, porque mirando a la Argentina, lo que vemos es, como decía Facundo, que la política cayó en un status quo. Quedó así, en el statu quo, y la verdad es que justamente, ¿con qué se relacionan los jóvenes? (Que hoy también podemos decir que los de 40 son jóvenes, porque bueno, ahora como se extendió la juventud). ¿Qué es lo que busca la juventud? La transgresión. Ese es el punto: la transgresión.
Me parece que ahí está el foco. La oposición tiene que hacer eje en eso. Y bueno, efectivamente el tema de las mujeres, yo creo que cambiaron. Las jóvenes cambiaron la actitud, igual que los varones. En eso no hay diferencia. El tema es Milei y la propuesta de Milei, que además de hacer propuestas antediluvianas en relación a las mujeres, lo que más molesta es su estilo agresivo, para decirlo sencillamente. su estilo agresivo.
Si yo tengo que hacer una recomendación para que se reconstruya la oposición o el resto de los sectores políticos, creo que sí, que definitivamente hay que mirar bastante. No hacer una guerra, pero sí mirar bastante la dinámica de los sub 40.
Diego Reynoso:
Cuando yo analizo el voto del año pasado, y aparte de varios escritos, en todos los países pasa que cuanto más joven, más a la izquierda, y a medida que son más viejos, votan más partidos a la derecha. Esto era así en Argentina.
La novedad fue Milei, que, siendo una propuesta de derecha, tenía más votos entre los jóvenes que entre los más grandes. El PRO tenía más votos entre los más grandes que entre los más jóvenes, pero tanto el FIT como el kirchnerismo seguían teniendo más votos entre los jóvenes que entre los más grandes.
Para el balotaje, eso se eliminó, porque cuando te prestan los votos el PRO, digamos, el voto de Milei también se vuelve viejo, y hoy te diría que el respaldo a Milei es muy parejo entre todos los niveles de edad, con lo cual no hay algo significativo en cuanto al respaldo más joven que al respaldo de personas con mayor edad en Javier Milei hoy en particular. Pero lo que sí destaca es que entre los jóvenes varones hay una mayor intensidad de movilización en el respaldo, y quiero decir esto porque, por ejemplo, se suele decir que en los 70 la juventud era peronista o de izquierda, y no era toda la juventud, lo que pasa es que los más intensos sí lo eran.
Lo mismo pasó en los 80 con el radicalismo, después pasó con el kirchnerismo, etcétera. Los más intensos hoy te diría que son libertarios. Pero cuando vos ves por edad, en general, ahí se compensa. Se compensa por un lado por el respaldo de las generaciones con mayor edad, y se compensa también por el efecto género, que está atravesando este conflicto.
FM
