Mario Riorda reflexionó sobre el consenso como una herramienta clave, pero a menudo idealizada, en las democracias modernas. Resalta que este no debe buscarse en momentos de debilidad política, sino desde la fortaleza, para construir estabilidad. "El consenso genuino implica tolerancia y respeto por el disenso", aseguró el politólogo en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Mario Riorda es politólogo e investigador. Presidente de la Asociación Latinoamericana de Investigadores de Campañas Electorales. Riorda Asesoró a más de 80 gobiernos en todos los niveles en América Latina en cuestiones de estrategia y comunicación política.
En un artículo reciente vos sostuviste que “no hay que idealizar el consenso”, aunque el consenso equivalga o se acerque a la idea de paz, y que con el alto apoyo popular los gobiernos tienden a la imposición y no a los acuerdos. ¿Este será el caso también de este Gobierno?
Ese artículo, en verdad, tiene que ver con una serie de escritos que desde hace mucho tiempo voy realizando respecto del consenso, y como bien planteabas, uno de los problemas del consenso es una especie de idealización o romantización respecto a que en todo debemos ponernos de acuerdo. Eso, obviamente es un error por varias razones. Precisamente el conflicto es lo que genera la posibilidad de puntos de vista alternativos. Si todos estuviéramos de acuerdo en todo, probablemente sería muy irreal o incluso hasta peligroso, ¿no?
Por lo tanto, todo consenso genera disenso, pero el gran tema respecto del consenso, y que a mí me parece importante sobre todo porque la historia enseña esto, es que no hay que buscarlo en situaciones de caída en la opinión pública, en situaciones de debilidad política, como generalmente los gobiernos lo hacen, sino que es mucho mejor, en términos de estabilidad política, en términos de acercarse a procesos pacíficos de la convivencia democrática, buscarlo cuando uno tiene el poder.
Cito un artículo que es un clásico de la ciencia política, de Gabriel Almond y Sydney Verba, que estudiando los procesos totalitarios, o la salida, mejor dicho, de los procesos totalitarios, en su momento mirando y enfocándose muchísimo en Europa, se preguntaban qué daba estabilidad a los países, y ellos no tenían duda de que la estabilidad estaba preferentemente explicada por la tolerancia.
Por lo tanto, creo que ahí hay una relación interesante, compleja y virtuosa en la política, de acercarnos a la idea del consenso, sobre todo cuando uno no tiene poder, y a la idea de la tolerancia que implica respetar el disenso. Y me parece que eso es lo que empieza a desaparecer, muy de a poquito, no solo en Argentina, sino en muchos contextos. Y hago un paréntesis: no en todos los contextos. Porque una cosa es que Argentina hoy tenga un Gobierno que literalmente defenestre la idea de consenso, que Norteamérica aparentemente va en la misma línea, pero no son todos los países. Por suerte es mayoritario el núcleo democrático, yo diría liberal, preferentemente, antes que el núcleo, (por ahora) democrático, y iliberal, con “i”.
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Ayer hablábamos en este programa con Miguel Ángel Pichetto, quien dijo que Macri cree que fracasó porque no hizo como Milei, no fue más contundente en la aplicación de sus políticas, pero Pichetto cree que es al revés, que Macri fracasó porque no generó el consenso suficiente. La tesis de él es que, después de haber triunfado en las elecciones de 2017, con ese poder, ese era el momento de engordar Cambiemos, con aliados como el peronismo cordobés, el socialismo santafesino, y que esa hubiera sido la forma de darle garantía al plan económico que estaba llevando adelante de continuidad. Que si hubiese buscado ese consenso, hubiera logrado que su programa económico no fuese puesto en riesgo con la suposición de que, más tarde o más temprano, iba a venir alguien que lo revirtiera. ¿Te parece una tesis plausible?
Muchísimo. Se conecta con lo que estoy diciendo desde todo punto de vista.
Una de las primeras expresiones que Mauricio Macri tuvo al momento de ganar fue que empezaba un cambio cultural en Argentina y que él lo representaba, ya dándolo como supuesto. Es exactamente lo mismo que hace Javier Milei.
Generalmente un cambio cultural demora mucho más de una década, porque tiene que ver con el espíritu de la sociedad, con el alma de la sociedad, y eso no cambia por una victoria electoral. De hecho, el mejor modo de juzgar a los gobiernos no es cómo arrancan, sino cómo terminan. Esto en primer término.
Segundo, es muy interesante la analogía de verlo con el kirchnerismo. El mejor momento del kirchnerismo, cuando se afianza, es cuando juega solo. De hecho, el kirchnerismo en soledad representa los peores momentos del kirchnerismo. ¿Cuándo se vio el momento de máxima expansión del kirchnerismo? En la primera elección, cuando gana Cristina Fernández de Kirchner, que, si vos recordarás, era “Cristina, Cobos y vos”, ¿no? Que representó, de una u otra manera, lo mismo que Pichetto decía que le faltó a Mauricio Macri, que es la idea de ampliar, la idea de consensuar, la idea de ceder parcialmente.
Luego, esto no significa que, una vez logradas las alianzas, acuerdos, incluyendo acuerdos programáticos, uno pueda sostenerla con facilidad. Hay tensiones hasta en el seno de una familia, imagínense en el marco de la convivencia de un país y la representación diversa. Pero es interesante desde todo el punto de vista de esto, que el consenso es trabajoso, pero, de alguna manera, da perdurabilidad a las políticas.
Cuando uno plantea un gobierno de puro conflicto en todo, como actualmente, por ejemplo, lo realiza Milei, como en algún momento también lo representó en alguna etapa del kirchnerismo, en otra escala, es como que aparece una idea infinita para todo el arco opositor de rencor.
Hace unos días, leí un artículo muy potente, pensado en el contexto norteamericano, de una expresión que me parece que ha llegado muy fuerte a la Argentina hoy, que en inglés sería algo así como "partisan sorting". La traducción sencilla sería “clasificación partidaria” o “clasificación ideológica”. ¿Qué es esto? Que no solamente hay una grieta, sino que, además, esa grieta se representa en modos de vida, donde empezamos a vivir nosotros en “tribus” o en “guetos” absolutamente cerrados. Yo elijo tal periodista porque está cerca, elijo mi convivencia, contrato a gente amiga, y todo lo que hago. Incluso este artículo decía: ¿A dónde paso las navidades? Bueno, con aquellos que tenga más afinidad ideológica para evitar el debate. Es decir, empieza ese proceso de clasificación a constituirse, una especie de agrupamiento de vida en todos los ámbitos de la vida cotidiana, me refiero. Y entonces, es muy peligroso, porque cuando el conflicto se instala con la ferocidad actual es muy fácil que se transforme la convivencia democrática en este fenómeno del "political sorting", que es la clasificación, vivir separados, vivir en tribus, no convivir con el distinto.
Entonces, sí que me parece importante esta reflexión, sobre todo con la experiencia de Pichetto, pero también sí que me parece importante que abramos un poquito, especialmente quienes tengamos ganas de hacerlo, y demostremos que estas experiencias no siempre terminan bien, aunque tengan un ratito de bienestar económico, suponiendo que eso existe.
Estas experiencias generan una especie de rencor infinito en la ciudadanía, que literalmente “rompe” la noción de convivencia.
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La sensación es que, en 2007, el kirchnerismo aún tenía posibilidad de ampliar su alianza con, por ejemplo, con gran parte del radicalismo, y me parece que Macri, en 2017, todavía también tenía posibilidades de ampliarse, porque no había aún generado ese rencor, para decirlo de alguna manera, con todos los demás. ¿Tiene esas posibilidades un presidente como Javier Milei? Si tuviera un muy buen éxito electoral en octubre de este año, eso lo colocaría, siguiendo tanto la tesis tuya como la de Miguel Ángel Pichetto, en una posición de fuerza, donde es más fácil “abrirse”, es menos costoso. ¿Tendrá la posibilidad psicológica de carácter, o ya rompió todos los puentes?
Bueno, la potencialidad política, que es la primera que voy a responder, y la que puedo responder, está abierta desde todo punto de vista. Tal es así que la fuga cuentagotas que empieza a tener radicalismo y el PRO, especialmente, incluso en algunos sectores del PJ hacia él, es una posibilidad muy clara, en términos de demostración de que esto es factible.
La posibilidad personal da la sensación de que es bastante difícil de imaginar. Porque hay un dogmatismo que cada día crece, crece y crece. Emily Saynor, una politóloga que trabaja la noción de “incivilidad”, que es este discurso que genera distancias morales, estigmatización hacia el otro, que va mucho más allá de la descortesía, que es una cuestión que arranca en el tono, pero que literalmente coarta la posibilidad de una buena democracia. Explica que una de las características de la incivilidad es que, para que exista o siga existiendo, en términos de la agenda pública, es decir, de quien expresa un discurso de incivilidad, todos los días se requiere un poquito más de incivilidad. Es decir, en algún momento nos acostumbramos a un nivel o un tono de incivilidad. Y entonces, el propio actor, para seguir teniendo, yo diría, predominio en la agenda pública, aumenta, expande.
Por lo tanto, da la sensación de que todavía vimos poco, si nos atenemos a esta tesis. Es decir, que siempre se puede ser un poquito más incivilizado desde el punto de vista del discurso político. Entonces, si esto va en aumento, es difícil imaginar una idea de alianzas, de diálogos, donde, por más que sea barato, algún nivel de cesión, algún nivel de incorporación de la idea del otro, esté presente en tu gobierno.
Elizabeth Peger: Ayer, con el tuit del presidente, este nuevo o renovado desafío, con más profundidad, cuando habla de zurdos hijos de p... no quiero agregar calificativo, pero dice: "Los iremos a buscar". Hoy a la mañana, en el discurso frente al foro de Davos, en vez de, destacar las políticas económicas, que son las que le elogia un sector de la comunidad económica internacional, hace otra vez eje en lo que es la agenda woke, y esta comparación horrible de la ideología de género con el abuso sexual infantil. Creo que se condice con lo que vos decís de profundizar todavía en esa línea. Y lo que a mí me hace ruido es, ¿qué esperar del otro lado?, de quienes se sientan interpelados para mal por parte de su discurso. Hoy incluso conversamos aquí con un legislador del espacio político de Juan Grabois, y bueno, como que él planteaba: "Los tenemos que enfrentar en donde sea". Y eso también es peligroso. Entonces, ¿desde qué discurso, desde qué lugar se puede articular un espacio que apunte más al consenso, enfrentado al desafío que provoca Milei?
Bueno, la verdad que es muy difícil. Hay muchísimos ensayos en esa línea.
Hay un psicólogo muy famoso en el mundo, diría que es George Lakoff, autor en su momento de un clásico, "No pienses en un elefante", que hace pocos días sacó una especie de puntos o manifiesto de qué hacer frente a estos discursos autoritarios o posturas autoritarias, pensándolo muy en clave norteamericana. Y la verdad que, si uno sintetiza todo lo que propone, es aislarse, no escuchar, no reaccionar, invisibilizar. De una u otra manera, de un modo más elegante, quizás más sofisticado, es bastante parecido a esto que decía de la clasificación ideológica. El modo de convivir es separarme, el modo de convivir es tribalizar mi vida, en términos de afectos, que queden muy cerquita, mi modo de pensar, de actuar. O el otro modo, el que representa Grabois, que es “a la incivilidad respondo con más incivilidad”, y después entra el juego a ver quién es más violento. Es muy complejo, ¿no?
Quizás hay que ver qué pasó con las experiencias recientes. En su momento, al primer gobierno de Donald Trump le ganó un moderado como Biden. Al gobierno de Bolsonaro le ganó un moderado como Lula, por lo menos en esta tercera versión de Lula
EP: Además, con una construcción política absolutamente de consenso, ¿no?
Así es, absolutamente de consenso. Entonces, da la sensación que primero, a este tipo de discursos le corresponde un tiempo de acostumbramiento. Esto significa “no normalizar lo ultra”. Es el título de un libro. No normalizar lo ultra sino comprenderlo, estudiarlo. Y a partir de eso, articular consenso desde la oposición. Es decir, la dinámica es que el disenso sea mayor que el consenso, en función de la palabra con la cual inicié la charla con Jorge. Entonces, es muy difícil. No son de corto plazo. La verdad es que son fenómenos de largo plazo. Si está claro que esta democracia admite cosas que hace tiempo no admitía.
El último libro de Moisés Naín, que es "La revancha de los poderosos", me parece que es sumamente interesante. Es decir, hay una articulación de una agenda de poderosos milmillonarios, en relación con el mundo democrático, o diría que incluso el mundo democrático es dependiente de la agenda de estos milmillonarios, y el resto de la sociedad, si quiere estar, que esté, y si no quiere estar, que no esté.
EP: Hay un artículo de New York Times de hace un par de días, también muy en esa línea de lo que estás diciendo...
Sí, además incluso recomiendo un libro que es el libro de Peter Turchin, que es impresionante, donde habla literalmente eso, ¿no? En los momentos a lo largo de la historia donde las élites obtienen un poder descollante, siempre ese poder descollante se hace a costa de mayorías. Hay una decisión de una élite que, en todo caso, puja en el vértice y empieza a suceder esto. Es totalmente aleatorio, secundario, escuchar la posición de las mayorías. También hay que entender que la posición de las mayorías, si votan a estas opciones, es porque algún nivel de frustración evidentemente acumulan.
FM
