El historiador y ensayista italiano, Loris Zanatta, se refirió a su relación con Jorge Bergoglio destacando: "Yo nunca tuve ninguna animosidad personal hacia Bergoglio o el Papa Francisco, ni mucho menos", pero reconoce que su postura crítica sobre el Papa se forjó a partir de su "historia personal" y una "actitud profundamente laica", dado que se crió en una familia comunista. Además reflexionó sobre el impacto de escribir sobre la Iglesia, aunque sin ocultar que "criticar a Bergoglio me arruinó bastante la vida". "En Italia, criticar al Papa no cae bien. Eso lo descubrí sobre mi piel" dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Loris Zanatta es un historiador y ensayista italiano, catedrático de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia. Se graduó en Historia Contemporánea en la Universidad de Bolonia y se doctoró en 1992 en la Universidad de Turín con una tesis titulada "Del Estado liberal a la nación católica”.
¿Usted se reunió con el Papa varias veces, lo conoció personalmente? Cuéntenos cómo fue su relación persona a persona de Francisco con usted.
En primer lugar, muchas gracias por la canción, una canción que a nosotros aquí en Bolonia nos emociona siempre mucho y nos lleva muchos recuerdos. Bueno, gracias por esta pregunta. En realidad no me encontré nunca con Bergoglio, Francisco. Mi única duda es si, cuando yo era un joven investigador... y yo me acuerdo que en una época iba todas las mañanas a la biblioteca del Centro de Investigación y Acción Social de los jesuitas, en el barrio de Belgrano, y ahí me cruzaba con muchos jesuitas. Estoy hablando de fines de los años 80 o comienzos de los 90. Es cierto que en ese momento Bergoglio estaba en Córdoba, pero capaz que me crucé. Yo era un joven que estaba aprendiendo.
Y después, bueno... yo me formé mi perspectiva a través de mis investigaciones, porque yo en realidad no vengo de una opinión formada al respecto de esos temas. Yo nunca pensé, cuando empecé a estudiar, que estudiaría la relación entre política y religión. Pero así, un poco el azar, un poco la curiosidad de profundizar los temas, me llevaron de la mano a profundizarlos. Y de ahí, mi perspectiva sobre la relación entre política, religión, y la Argentina especialmente, pero generalmente en el mundo latino y católico. O sea, tanto de Europa como de Latinoamérica. Este es un poco mi historia. Lamento no tener anécdotas personales sobre una relación con Bergoglio, que no tuve.
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Hace unos minutos, acá en este mismo programa, hicimos un pase con Marcelo Longobardi, quien habló maravillas de usted. Y además recuerda que el día que se lo nombró miembro de la Academia Nacional de Periodismo, uno de los primeros mensajes que recibió de felicitación fue el suyo. Entonces yo lo quiero llevar a las cuestiones de índole personal. Todos somos subjetivos, todos tenemos una perspectiva, miramos desde algún lado. Solo Dios mira desde todos lados. Todos miramos desde una cuestión de género, desde una perspectiva de nuestro nivel educativo, de época, de la zona del mundo en la que nacimos, de la familia, de lo filogenético. Así que todos tenemos sesgos, y desde el punto de vista epistémico tenemos que luchar contra nuestros egos. Entonces la pregunta era por lo siguiente: ¿cómo puede ser que la persona que en Italia más escribía sobre el Papa, publicado en la Argentina, el Papa recibe a una cantidad de periodistas, nunca lo haya recibido usted? O sea, yo tiendo a suponer que el Papa no lo quería a usted, y usted no lo quería al Papa. ¿Me equivoco en esto que digo?
Sí, yo creo que sí. O sea, yo tampoco sé si el Papa sabía de mi existencia...
Sí. Sí sabía de su existencia. Lo tengo absolutamente claro, que sabía de su existencia.
Bueno, yo por mi parte soy una persona que hace una vida muy reservada, muy retirada. No tengo especial interés en cultivar relaciones sociales. Mi mujer siempre me dice que soy un oso. Así que tal vez sea eso. A ver, yo siempre —esto creo que debería ser una premisa ética de cualquiera— siempre distinguí entre mis opiniones de tipo social, político, económico —que como usted correctamente dice, cada uno de nosotros tiene su subjetividad— pero lo distinguí siempre de un juicio sobre las personas. Yo nunca confundo estos dos ámbitos.
De manera que yo nunca tuve ninguna animosidad personal hacia Bergoglio o el Papa Francisco, ni mucho menos. Siempre tuve una opinión crítica que traté, en todos mis trabajos, de explicar de forma lo más rigurosa posible. Además, ahora en Italia, hace dos meses, yo publiqué una biografía política de Bergoglio que, como era inevitable, está dando bastante que hablar. Supongo que cuando salga en castellano también. Pero una vez más, de ahí no descendía un interés en una relación personal. Además, le digo la verdad, es la primera vez que se me ocurre pensar que yo pediría a un Papa que me reciba. Me parece realmente muy lejos de mi alcance.
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Después, mi subjetividad, ¿cómo se formó? Eso no sabría... supongo que depende de la historia personal. O sea, claro, uno tiene ideas, tiene convicciones, tiene conciencia, yo tengo ideas muy firmes sobre muchas cosas, pero también tiene cierta influencia nuestra vida. Y tal vez el hecho —pero no sé si esto le interesa a quien nos escucha— el hecho de haber crecido en una familia comunista, donde el comunismo era una religión, o sea, de la cuna a la tumba, realmente, donde llenaba cada espacio de la vida de cada uno y formaba una identidad muy fuerte, y al haber tenido una historia familiar complicada, muy complicada, esto generó en mí, no digo un rechazo, pero sí una curiosidad, o sea, buscar otro camino, buscar otra historia. Y esto tal vez profundizó mi actitud profundamente laica. De eso sí. De rechazo a toda forma de iglesia, en sentido tribal, en sentido de pertenencia, en sentido de dogmas. Eso sí. Eso no sé si interesa, pero es la respuesta que me siento de dar.
Por eso le pregunto, Loris, porque me parece muy interesante entender como una especie de pacto de lectura: desde dónde cada uno hablamos, lo que cada uno, con una honestidad intelectual, representamos. Usted es muy crítico de Bergoglio. Es más, le diría, creo que en su carrera profesional, que un argentino jesuita haya sido Papa le permitió a usted un desarrollo profesional, de tener el privilegio de escribir desde Bolonia para la Argentina, que si el Papa hubiera sido francés nunca hubiera sido publicado. Usted no hubiera tenido la posibilidad de tener la difusión que tuvo. Quiero decirle que hay una relación suya con Bergoglio, aunque no personal, carnal, pero sin ninguna duda. Hay un espejo de Bergoglio en usted. Es decir, yo le podría decir así: los últimos 13 años de su vida están focalizados en Bergoglio. Gracias a Bergoglio, quiero decirle, usted tiene posibilidades de escribir mucho, porque tenemos ese Papa argentino jesuita. Y usted tenía la particularidad de estar en Italia, hablar este español perfecto, conocer la Argentina. sea, se le cruzó en la vida el hecho de que usted tenía una expertise en algo que pasaba a ser muy importante.
Es cierto esto. Deje que explique un par de cosas. Usted tiene perfectamente razón. Ahora, aclaro que, primero, yo empecé a estudiar la relación entre la política y la Iglesia en la Argentina mucho antes de que se pensara que habría un Papa argentino. De manera que yo ya me había alejado mucho de ese tipo de estudios, me había dedicado a estudios de relaciones internacionales. Pero claro que la elección a Papa de Bergoglio en cierta medida me obligó a volver a ese tema, precisamente, como usted dice, por la expertise que yo había madurado. Después, en estos años, yo hice muchas otras cosas. O sea, yo escribí una densa biografía de Fidel Castro, por ejemplo, que me llevó años de estudio. O sea que, en realidad, no diría que mi vida estuvo toda centrada en Bergoglio.
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Segundo... no sé, lo digo con un poco de ironía —lo aclaro también para quien nos escucha— es cierto que, en cierta medida, el reflejo de Bergoglio dio más visibilidad a mi trabajo. Esto, sin duda. No hay por qué negarlo. Pero le aseguro que criticar a Bergoglio desde Italia a mí me arruinó bastante la vida. Se lo aseguro.
Cuéntenos Loris, porque nos ayuda también a entender. Porque lo que usted dice es que en Italia lo quieren mucho a Bergoglio. Entonces trato de inferir, de lo que usted dice, que recibió críticas porque lo criticaba. Cuéntenos cómo fue.
No es solamente el amor a Bergoglio. Es que la Iglesia tiene un poder corporativo muy fuerte y muy capilar. A ver, yo no quiero decir... o sea, nadie a mí nunca me dijo "te censuro" o cosas por el estilo. Pero la casualidad quiere que yo, cuando en el 2015 o en el 2016 —me parece— publiqué mi primer artículo en una revista cultural importante italiana —yo formaba parte de la redacción hacía mucho tiempo— fue el primer artículo crítico que salió en Italia sobre Bergoglio. Tuvo una cierta influencia. Pero en esa época, yo escribía tanto en esa revista como en muchos diarios italianos. Y de a poco, me borraron de todo. La radio italiana me llamaba siempre para hacer comentarios sobre cualquier tema. Y no me llamaron más. Ahora, no sé si me censuraron. No sé. Pero en Italia, criticar al Papa no cae bien. Eso lo descubrí sobre mi piel. Pasé muchas amarguras. Ahora ya no me interesa mucho. Pero en su momento, para mí fue un trauma. O sea que ocuparme de Bergoglio, bueno, como todas las cosas en la vida, trajo cosas positivas y cosas negativas.
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Lo entiendo perfectamente. Mire, una de las veces que yo fui a ver al Papa, llevaba en una valija completa una colección de revistas de los años 50, que pesaba un montón, porque eran un montón de tomos. Obviamente, esto alertó a la aduana, allí en Fiumicino, a ver qué cosa rara traía este señor. Y cuando dije que era para el Papa, automáticamente dijeron: "Ah, ningún problema, pase por aquí". Evidentemente, se percibía esa predisposición favorable hacia el Papa. Me imagino que criticarlo también tenía ese costo.
¿El costo personal de criticar al Papa no reforzó su mirada crítica sobre la Iglesia? ¿Sentir en carne propia esa “capilaridad” que usted describe no potenció su teoría?
No, en realidad no. O por lo menos, si algo de eso pasó, fue de forma totalmente inconsciente. No, no. Yo la verdad que, en esto me siento muy autónomo, independiente. No me dejo condicionar de las circunstancias. O sea, yo trabajo mucho. Y cuando digo trabajo, estudio, estudio, profundizo, le dedico muchísimo tiempo. De manera que las cosas que yo escribo nacen de mis conocimientos, de mis convicciones. No creo dejarme condicionar por estos acontecimientos.
Usted utilizó la palabra "inconsciente". ¿Se psicoanalizó alguna vez?
Tuve en mi vida momentos personales complicados, que me llevaron a hacer un poco de psicoanálisis como ayuda, en momentos de dificultad. Pero no por mucho tiempo. Efectivamente, como usted dice, casi todos mis amigos porteños —y tengo una cantidad enorme, no digo todos, pero casi todos— lo tienen como normalidad, de haberse psicoanalizado prácticamente toda la vida. Yo no. Yo no. Pero me hubiera gustado. Anda a saber. Pero no, durante poco tiempo. Muy poco tiempo.
¿Qué importancia y qué influencia política tuvo Bergoglio en la política cotidiana italiana? ¿Es el Papa en general, y este Papa en particular, una persona influyente en la vida política local de Italia?
Sí, yo diría que sí. Pero al mismo tiempo, yo esto lo escribí en mi biografía política. Yo tuve esta impresión —claro que es un tema que habrá que investigarlo mucho más y con el tiempo seguro que se hará— pero yo tuve la impresión que, un poco, Bergoglio se italianizó, lo que es normal. O sea, volvió en realidad a la patria de sus padres. Y si hay dos países parecidos en el mundo, yo creo que sean Italia y Argentina. Pero se italianizó en el sentido que, en cierta medida, le resultó natural intentar aplicar a la política italiana la actitud que siempre había mantenido hacia la política argentina. O sea, la idea de que, bueno, existe un espacio político con sus instituciones, con sus reglas, con sus actores, pero por arriba existe una cosa que se llama la cultura religiosa católica del pueblo, en nombre de la cual la Iglesia ejerce una implícita tutela sobre el orden político.
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Tuve la impresión que en varios momentos, en el comienzo de su pontificado, intentó replicar en Italia algo parecido. Y no digo que fracasara del todo, porque especialmente sobre el tema de la migración —un tema crucial en la Italia de los últimos 20 años—, en cierto momento, escena política —o sea, los promigración y los antimigración— empezaron a pelearse, tironeando al Papa de su lado. Y esto le dio, por lo tanto, un poder también de condicionamiento de las políticas públicas al Papa.
Al mismo tiempo. yo creo que los actores políticos, también los actores políticos que reivindican su inspiración católica o un vínculo con el mismo pontífice, son más autónomos de la influencia eclesiástica. La larga herencia que tuvimos de la Democracia Cristiana le aseguró influencia, sin duda, a la Santa Sede, pero al mismo tiempo fue un filtro entre la religión y la política. Esto hace que nuestro sistema político y nuestra cultura política también sean más autónomos que los de la Argentina en términos de influencia eclesiástica.
Acá se dice que Perón se influyó cuando le tocó ser agregado militar en la Italia de Mussolini, y que había mucho de aquel inicial peronismo del año ‘45 de Mussolini. Muchos dicen que, en realidad, gran parte de la ideología del peronismo, en sentido metafísico, está tomada de la Doctrina Social de la Iglesia. O sea, que es muy anterior a la existencia de Mussolini. Y, como usted sabe, el peronismo en la Argentina es casi una cultura. Al mismo tiempo, todo el mundo coincide en que si hay un país parecido a la Argentina —y viceversa—, es Italia. Los italianos se sienten aquí en su casa y los argentinos allí, viceversa. Entonces le pregunto: ¿por qué cree que en la Argentina el peronismo tuvo esta longevidad y en Italia no? No sé si hay algún punto de comparación. Me parece que la Democracia Cristiana no lo sería. ¿Cuál sería el ejemplo comparable al peronismo y por qué feneció?
A ver... Primero, yo no le daría demasiada importancia, para entender la formación intelectual y política también de Perón, a su breve estadía en Italia. Le daría mucha más relevancia al extraordinario revival que hubo en los años 30 en la Argentina de la tradición nacional católica. O sea, usted antes tuvo la amabilidad de mencionar mi tesis de doctorado, que fue también mi primer libro publicado en la Argentina. Trata exactamente de esto: el renacimiento extraordinario que tuvo en los años 30 en la Argentina —especialmente en los años 30— el nacionalismo y la identificación entre nación y religión. Es esa forma de revival nacional católico la que influyó extraordinariamente sobre las Fuerzas Armadas y sobre el mismo Perón, y que lo llevaron a identificar el rescate de la nacionalidad con el regreso a la centralidad del catolicismo. Esta es la verdadera influencia.
Y es un fenómeno paralelo al que se vivió en Italia con el nacimiento del fascismo, en España antes con Primo de Rivera y después con Franco, y en el mismo Portugal, por ejemplo. Perón era un gran admirador de Salazar. O sea, es la idea antiliberal, radicalmente antiliberal, que después retoma Bergoglio —porque lo encontramos en Bergoglio también—, la idea de que la verdadera civilización argentina, es la civilización creada por la cristiandad hispana. Y por lo tanto, es ajena a la democracia liberal, a la economía de mercado, a los conceptos individualistas y racionalistas del hombre. En cambio, la verdadera civilización argentina está basada esencialmente sobre un criterio corporativo, donde la comunidad prevalece sobre el individuo. Y de ahí nació el peronismo.
Ahora, la pregunta suya es: ¿por qué el peronismo en Argentina y por qué no en Italia? Bueno, el corte es la Segunda Guerra Mundial. Mientras Argentina no fue involucrada ni se involucró en la Guerra Mundial —y entonces esto permitió que el peronismo triunfara—, el peronismo fue un fascismo que logró el éxito que ni siquiera el fascismo italiano había tenido. Porque el fascismo argentino, el populismo, logró popularizarse. Extraordinario. De ahí su enorme resistencia: se transformó en una religión nacional, en una cultura nacional. Italia perdió la guerra. Y el fascismo tuvo que irse. De no ir a la guerra, capaz que Mussolini moría en su cama, como murió en su cama Salazar y Franco. Y después, Italia tuvo que pasar a la República Democrática by default, porque perdió la guerra y pasó al campo occidental. Pero si nosotros miramos a los dos mayores partidos populares de Italia de la posguerra —el Partido Comunista y la Democracia Cristiana—, ambos son parecidos en muchísimos aspectos al peronismo. Digamos que aquello que el peronismo contuvo en su seno en la Argentina —el comunismo y la derecha—, en Italia tuvieron que separarse. Y creo que fue un bien para Italia que se separaran. Como sería un bien si el peronismo de derecha y el peronismo de izquierda se fueran cada uno por su camino.
