El diputado Leandro Santoro analizó la represión y los incidentes que se dieron en las inmediaciones del Congreso durante el debate de la Ley Bases y argumentó que las fuerzas de seguridad aportaron a que la situación fuese violenta. “Mi percepción es que quienes tienen a su cargo el manejo de las fuerzas policiales necesitan el conflicto para garantizar la gobernabilidad en Argentina. Están más preocupados por incentivar, agrandar y llevar todo al extremo en los conflictos, que por lograr que se garantice el cumplimiento efectivo de todos los derechos, incluido el derecho a la protesta", expresó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Leandro Santoro es diputado nacional de la Ciudad de Buenos Aires, fue candidato a jefe de Gobierno en el 2023, había sido legislador porteño en 2017 y subsecretario nacional para Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia en el 2015. También fue candidato a vicejefe de Gobierno, acompañando a Mariano Recalde, en el mismo año.
Mientras que dentro del Senado los senadores debatían la aprobación de la Ley Bases, en la calle miles de personas, entre las que se encontraban diputados de Unión por la Patria, fueron reprimidas por parte de las fuerzas de seguridad. En la reflexión sobre la represión ambos sectores de la grieta se pusieron de un lado y del otro. Por un lado, calificando los hechos como la represión de Patricia Bullrich y su falta de sensibilidad, y por otro lado el planteo de que no eran manifestantes, sino delincuentes. ¿Cómo encontrar un punto razonable para poder entrar en este tema y que no se repitan hechos como este?
La respuesta es que tiene que haber dirigentes políticos racionales, y gobernantes racionales, que sepan administrar problemas complejos con situaciones confusas que requieren decisiones políticas inteligentes. Mi percepción es que quienes tienen a su cargo el manejo de las fuerzas policiales necesitan el conflicto para garantizar la gobernabilidad en Argentina. Están más preocupados por incentivar, agrandar y llevar todo al extremo en los conflictos, que por lograr que se garantice el cumplimiento efectivo de todos los derechos, incluido el derecho a la protesta.
Mi percepción es esta y está dada por el encuadre que le dió el Gobierno cuando terminó la marcha hablando de un golpe de Estado y de un intento terrorista de desestabilización. Esto demuestra que su enfoque no tiene nada que ver con la garantía del cumplimiento efectivo de todos los derechos, sino que necesitaba mostrar a quienes se oponían a la ley como terroristas que estaban alzándose en contra del órden constitucional.
Esa gente que incendia autos de un medio de comunicación no está ejerciendo su derecho de protestar. Si yo no entiendo mal, vos decís que los gobiernos tienen que resolver de manera razonable los problemas, y los senadores tienen todo el derecho de votar de la manera que votaron y nadie debería incendiar autos o bicicletas.
Vivimos en un país donde hay que aclarar lo obvio. Si una persona, por más que esté en una manifestación, quema o roba un auto, está cometiendo un delito. Eso está más que claro, y ahí las fuerzas de seguridad están en la obligación de intervenir. El tema es cuando entre los detenidos hay personas en situación de calle, vendedores ambulantes, estudiantes universitarios, y no hay un comprobante de que esas personas hayan cometido algún delito.
Hay un Gobierno que pareciera que necesita incentivar el conflicto. Las órdenes políticas que le llegan a las fuerzas de seguridad son contradictorias, y en lugar de tratar de focalizar cuáles son los grupos que generan conflicto, salen a la calle a generalizar, que es lo que recuerdan testimonios como el de Rolando Graña, un periodista independiente que estaba presente en la movilización, y él mismo dijo ver cómo la policía tenía la actitud de salir a cazar.
No es lo mismo intervenir cuando están quemando un auto de Cadena 3, que agarrar un pibe que sale del subte, como literalmente pasó, y meterlo en cana cuando en realidad el pibe era músico.
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Yo estoy de acuerdo con todo lo que decís, solo estoy tratando de ir hacia adelante y preguntarnos cómo hacer para que esto no suceda. Hay gente que llevó nafta, y la llevó antes de que accione la ministra de Seguridad, para producir desmanes. La pregunta es cómo hacer para garantizar que un acto de protesta pacífico no termine de esta manera, reconociendo que también hay incendiarios de palabra, como es el Presidente. Pero bueno, si democráticamente nos toca un presidente así, no podemos responder con incendios materiales, tenemos que encontrar una manera de protestar sin que se genere eso.
Voy a aclarar lo obvio, yo creo en la no violencia, en las movilizaciones pacíficas, en la defensa del derecho de la vida, de la libertad y de la propiedad, tal cual dice el Presidente. En todo caso uno puede decir que tenemos ideas que complementan esas ideas, la libertad y la dignidad de la persona, en la propiedad privada y pública. Tengo una concepción humanista y liberal en ese sentido que quizás hay que aclarar, porque yo creo que quienes conducen a la fuerza de seguridad y tienen la responsabilidad política de darle un marco operacional a estas fuerzas, tienen que garantizar que la intervención sea inteligente.
Yo no vi imágenes de la policía interviniendo cuando quemaron el auto de Cadena 3. De hecho, si yo veía que en el momento infraganti que están quemando el auto de Cadena 3, intervienen y los meten a todos presos, no tendría más que reconocer el buen accionar de la policía. Pero eso no lo ví.
Lo que sí vi fue a la policía metiéndose en el subterráneo para agarrar un pibe que estaba saliendo del subte o agarrando gente al azar después de que acontecieron estos hechos delictivos, donde agarraron gente que no pueden comprobar que estuvo en esos hechos delictivos. Y esto es lo grave.
Yo cuando hablo de la inteligencia y de la ejecución de las órdenes operacionales de la fuerza de seguridad, lo que digo es que una cosa es que las fuerzas intervengan en el momento donde se está cometiendo un delito, porque ahí todos los partidos democráticos apoyaríamos ese accionar, pero otra cosa muy diferente es que una vez acontecido estos hechos repudiables, la fuerza de seguridad agarra gente al “tuntún” para llenar estadísticas y poder decir “al momento que aconteció esto, nosotros detuvimos a 35 personas”.
La pregunta es, esas 35 personas detenidas, ¿fueron las responsables de quemar ese coche? ¿o una vez que ese coche se quemó, aprovecharon ese hecho para agarrar 35 personas que estaban haciendo cualquier otra cosa? Esa es la clave de la explicación.
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Repito que coincido plenamente en lo que vos decís, pero hay un hecho anterior que es, ¿cómo lograr que, en una manifestación democrática y no violenta, no se infiltren personas que terminan quemando un auto? Los dos lados están mal. Estamos todos de acuerdo en las críticas a las fuerzas de seguridad, mi pregunta es más de fondo. ¿Cómo hacer para que no se infiltren personas? Es irresolvible.
Primero, creo que vivimos en una sociedad que está legitimando peligrosamente la violencia, porque lo primero debería ser el autocontrol de los impulsos violentos. Es cierto que hay infiltrados, pero también es cierto que hay lúmpenes, es una mezcla de cosas. No son solamente infiltrados, o solamente lúmpenes, o solamente extremistas de izquierda, o solamente gente que se descontrola. Es un conjunto de cosas en el marco de una sociedad que hoy está validando la violencia.
Para mí lo primero debería ser esto. Yendo a la discusión de fondo, que es más cultural y no política, personalmente como militante y dirigente político tengo la obligación de entender cómo opera el poder. Pero tu pregunta no es cómo opera el poder, sino es qué pasa en la sociedad o cómo puede la sociedad protegerse de la posibilidad de infiltrados que desnaturalizan las movilizaciones.
Bueno, ahí el problema se refiere al orden cultural y emocional. Me parece que lo que deberíamos tratar de hacer es construir un consenso alrededor de la idea de que los conflictos en la Argentina se tienen que resolver de manera pacífica. Creo que las palabras generan un efecto en la psiquis, en las emociones, en las formas de protesta y de respuesta social, y por eso creo que es muy importante que desde la altura más poderosa del Estado arranque un mensaje de mayor racionalidad, de mayor sentido común, más humanista, de mayor respeto hacia el otro, mayor respeto al que piensa distinto.
Estamos hablando de lo que está fallando al principio, que es algo muy elemental, que tiene que ver con cómo identificamos mi posición frente a una situación que a mí me desagrada o que me genera violencia, o que me genera rechazo. Lo primero tiene que ser el autocontrol, porque en la Argentina vivimos una sociedad donde se celebra el desborde.
Coincido de que la violencia oral es el paso previo a la violencia física. Ahora, a mí lo que más me preocupa es la sociedad. Yo estuve en la calle el día de la renuncia de De la Rúa, y no se incendió el Congreso de casualidad. En esa época era gente de Quebracho, gente muy violenta que fuera de toda norma rompía todo, y eso me genera temor respecto a la conflictividad creciente que plantea el FMI. Por eso siento que parte del debate desde los dirigentes de todo tipo es cómo lograr llevar adelante protestas que no generen lo opuesto.
Alejandro Gomel: Recordaba el fin de semana largo que tuvo Patricia Bullrich en El Salvador, sacándose fotos en las cárceles de Bukele. ¿Es ahí donde pensás que lo está llevando el Gobierno con lo que sucedió con las detenciones?
No. Pienso que todo esto es una sobreactuación muy berreta, exageran y tienen posiciones extremistas, es todo tan ridículo y decadente. Porque ni siquiera creo que es lo que quieren, o por ahí sí es el camino que desean tomar, pero los veo muy improvisados, muy poco profesionales, con una actitud excesivamente teatral. Hay mucha teatralización.
Pero en este caso pasaron un límite, porque se llevaron gente detenida que es inocente. Cuando vos escuchás los relatos y ves de quién se trata, te das cuenta que de la teatralización pasaron a otra cosa. Pero ojo con esto, porque para mí el problema en la Argentina es que no hay un modelo claro, un proyecto hacia dónde ir. Lo único que están buscando todo el tiempo es el impacto en las redes sociales. Es el meme, es la imagen, es la frase que pega. Ellos tienen la idea de que están librando una batalla cultural, y para ello necesitan exagerar algunas posturas. Está todo sobreactuado.
Yo escucho este programa y sé que también lo ven. Todo el tiempo están marcando las sobreactuaciones, el desborde emocional. Y esto tiene que ver con un proceso que ni siquiera está planificado, con lo cual puede ser incluso más peligroso.
Estoy leyendo un libro titulado Cuando mueren las democracias. Se hace un análisis de cómo las democracias, después de los golpes de Estado, empiezan a entrar en crisis en todo el mundo, fundamentalmente analizan bastante el caso de América Latina, y hacen un planteo que parece interesante porque dice “Si bien algunos demagogos electos asumen el poder con un plan autócrata, no ocurre así en el caso de muchos otros como el de Fujimori. El quiebre de la democracia no requiere un plan de acción previo, en lugar de ello, tal como demuestra la experiencia de Perú, puede ser el resultado de una secuencia de hechos no anticipados. Un tira y afloje tenso entre un líder democrático que infringe la norma y una clase política dirigente que se sienta amenazada”.
Y sigue. “El proceso suele empezar con meras palabras. Los demagogos atacan a sus críticos con términos severos y provocadores, tratándolos como enemigos, como elementos subversivos o incluso como terroristas”.
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Coincido con vos que de lo simbólico a lo real hay una frontera que es lábil, por eso mi preocupación respecto a la sensación de punto de contacto con el 2001 más que con el 2017. En el 2017 se tiraron muchas piedras, pero no hubo esta sensación incendiaria piromaníaca más parecida a la del 2001.
Voy a contar algo que no había contado nunca. Yo estuve en los hechos del 2001 y en el 2017 cuando se debatió la reforma previsional. Durante el 2001 vivía en Caballito, caminé a contramano por Rivadavia, llegué a la Plaza de los Congresos, y todo el descontrol que observé fue cosa más espontánea, violenta, pero más espontánea. En el 2001 había gente muy enojada porque pasaba de todo, la incautación de los depósitos y demás.
En el 2017 yo ya era conocido y estaba cerca de la valla que separaba a los policías y a la gente. En un momento vi venir un aproximado de 25 personas, todas encapuchadas, que con un martillo empezaron a romper la vereda. La sensación fue un “uy, se pudre” y lo primero que hice fue empezar a gritar “esperen, esperen, esperen” junto con un montón de gente que estaba ahí. Ninguno de los tipos me reconoció, nadie sabía quién era yo. Nos empezaron a empujar a todos los que estábamos ahí, y te juro que tuve la certeza de que eran infiltrados, porque estaban con capucha, porque los vi actuar. Eran infiltrados que empezaban a romper todo para generar un quilombo.
Después cómo evolucionó ese acontecimiento ya es conocido, pero yo cuento lo que me tocó ver a mí. No estoy diciendo que sea lo único, por eso siempre estos fenómenos me parece que tienen tres componentes. Hay algo que alguna vez deberíamos analizar en serio, que es qué pasa con poderes ocultos del Estado, que está claro que organizan, y que muchas veces incitan e inician estos conflictos.
Después tenés un componente lumpen, que pasa en todas las movilizaciones, en la cancha, en los recitales de rock, que cada vez que hay quilombo se suman a eso. Y por otro lado, muchas veces tenés un componente de una izquierda, como el caso del pibe del mortero, que piensan que están bajando de La Sierra Maestra y se suman al conflicto, cuando en realidad lo que terminan haciendo es darle más argumento a la derecha para que reprima y construya un discurso de orden marcial y represivo. Le hacen el juego a la derecha como generalmente pasa con los extremismos.
Para mí hay un conjunto de estas tres cosas. Yo lo que vi, porque también estuve en la plaza la semana pasada, fue algo más parecido al 2017 que al 2001. En el 2001 fue mucho más espontáneo, había más bronca de lo que hay ahora. Es cierto lo que decís vos, pero era más espontáneo. Aquí era evidente que había grupos que estaban laburando para alguna fuerza de seguridad.
Me parece que ahí está la síntesis de que estas situaciones son un componente de agitadores, de lumpen y de extrema izquierda, y que la combinación de estos tres elementos invierte el orden de la protesta de una pacífica a una violenta y criticada. Creo que este es el punto a prestar atención respecto al futuro de la Argentina, que como dice el FMI, la conflictividad social puede crecer porque la recesión se va a prolongar.
MB VFT
