En medio de los conflictos al interior de la Unión Cívica Radical, Leandro Santoro afirmó que, aunque el peronismo y el radicalismo tienen puntos en común, hoy pesa más el antagonismo y algunos valores se ven desdibujados: “La justicia social es fundamental, y hay radicales que se van con Milei y sostienen que la justicia social es una aberración”. Por otra parte, sostuvo que un sector de la derecha apoya pero no comparte las formas del Presidente ni sus objetivos económicos. “Él piensa que está firme, pero nada está firme y todo es relativo”, subrayó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Leandro Santoro es diputado nacional por la ciudad de Buenos Aires, electo en 2021 y con mandato hasta 2025. Previamente, fue candidato a jefe de Gobierno en 2023, legislador porteño en 2017 y subsecretario nacional de la Reforma Institucional y el Fortalecimiento de la Democracia en 2015. También fue candidato a vicejefe de Gobierno, acompañando a Mariano Recalde, en 2015.
¿Podrías darnos una clase magistral de hacia a dónde va el radicalismo y qué puntos de contacto puede haber con otros sectores progresistas, como el que vos representas?
Hoy, el radicalismo y el peronismo son más culturas políticas que partidos ideológicos. Desde ese concepto, uno puede entender cómo hay gente que se considera radical o peronista, y puede jugar en distintas alianzas electorales. Si no tenemos claro eso, es muy difícil. Hay radicales que juegan con UxP, radicales que juegan con el PRO, con LLA o con la lista tres clásica.
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Con el peronismo pasa lo mismo. Hay peronistas como Scioli, que están con el Gobierno, peronistas que están con el PRO, otros que están fuera del kirchnerismo y están los que se definen como peronistas kirchneristas. Además, en Argentina no hay tradición de partidos fuertes. Por lo menos desde el Pacto de Olivos a esta parte, que explotó el bipartidismo, el sistema se volvió muy lábil, y las identidades y pertenencias se volvieron muy flexibles. A partir de esa nueva realidad, uno tiene que interpretar cómo se alinean los dirigentes.
Dicho esto, me parece que el radicalismo sobrevivió los últimos 20 años sobre una definición política que yo no comparto, que es que para presentarse públicamente tenían que demostrar que eran antiperonistas. Entonces, si el peronismo jugaba blanco, ellos jugaban negro, sea cual sea esa definición. Me parece que eso es bajarle el debate político a la Argentina, y creo que no es conducente.
Hay muchos compañeros que trataron, durante mucho tiempo, de entender que ese antagonismo peronismo-radicalismo expresaba más la discusión de los ochenta que la discusión actual, y trataron de construir otra cosa, pero a medida que se van dando cuenta que es muy difícil, abandonan la estructura del partido. El último fue Ricardo Alfonsín, que trató todo el tiempo de devolver al radicalismo una mirada más ideológica y profunda, y que finalmente llegó a la conclusión de que era muy difícil y decidió desafiliarse.
¿Qué define ser culturalmente radical o ser culturalmente peronista? ¿Son cuestiones estéticas, o de clase económica o clase social?
He tenido la experiencia de militar en las dos organizaciones y te puedo decir que los códigos son muy parecidos. En el peronismo y en el radicalismo que yo milité, se valoraba el sacrificio personal, la militancia, y se tenía un concepto de la comunidad y la solidaridad muy claro, que explicaba las visiones a largo plazo de la Argentina. Las diferencias estaban más en cuestiones metodológicas o en posiciones frente a acontecimientos históricos.
Hoy son cuestiones de carácter folklórico y termina pesando más el antagonismo de River y Boca, porque la política se ha futbolizado. Hay gente que, sin ningún tipo de lectura de lo que es radicalismo, se afilia al radicalismo porque no es peronista y te plantea ese debate como si fuese legítimo.
El mismo Alfonsín solía decir que el peronismo y el radicalismo eran "partidos primos hermanos" porque compartían una visión social de la democracia, una idea del desarrollo económico a través de la industrialización y la creación de empleo, pero que tenían diferencias en cómo intervenir en el proceso distributivo y en términos de cómo acumular poder. Ahí hay una clara distinción entre lo que Alfonsín consideraba un punto de distancia: la forma de construir poder.
Yo tampoco veo tantas diferencias. Del radicalismo al que me afilié en el 89 a este, tengo enormes distancias ideológicas y metodológicas, que paradójicamente son menos que con el peronismo, a pesar de que no sea mi partido de origen. A pesar de todas las críticas que uno le pueda hacer al peronismo, hay algunos valores que siguen estando muy presentes. La justicia social es fundamental, y hay radicales que se van con Milei y sostienen que la justicia social es una aberración. Es muy difícil entender lo que están haciendo.
¿Alfonsín decía que uno de los puntos en las diferencias era metodológico, de cómo acceder al poder y cómo ejercer el poder, es decir, en lo que podríamos llamar "el republicanismo"?
Lo que pasa es que después del acuerdo con Macri, el radicalismo relativizó muchas de esas posiciones. El radicalismo tiene una mirada kantiana, porque su raigambre filosófico traduccista lo lleva muchas veces a tener un emparentamiento con la mirada kantiana de cómo hacer las cosas. Es una mirada muy estricta, en términos procedimentales, que lo llevó a militar la vigencia del Estado de derecho, del Estado social, la república, y el Estado de bienestar.
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Con el correr del tiempo, esas ideas se fueron desdibujando, en un sentido y en otro. Si bien el radicalismo dejó de ser el partido que defendía el sentido social y la democracia, también fue mucho más tolerante con prácticas antirepublicanas, como sucedió durante el gobierno de Macri. Por ejemplo, se bancaron que Macri tratara de promover a dos ministros de la Corte por decreto. Han tenido actitudes que hubiesen sido muy difíciles de explicar en otros años, como la flexibilidad con algunos DNU, o algunos avasallamientos contra el poder judicial.
Para comparar, Macri hoy en día parece un demócrata. De los dos miembros de la Corte que nombró, uno tenía tradición peronista, como Rosatti, y uno una radical, como Rosenkrantz. No nombró personas como nombra Trump, que están en contra de que se pueda decidir la interrupción del embarazo...
Coincido con vos, y no estoy haciendo una objeción sobre nombres propios. Estoy diciendo que hay procedimientos que, en los últimos años, se tomaron como naturales en el radicalismo, pero tal vez en los ochenta hubiesen sido inaceptables. Tampoco mi intención es hablar mal del radicalismo. Creo que la cultura radical y la peronista tienen que confluir en una propuesta común.
Ayer entrevisté a Markus Gabriel, el filósofo mundial más importante de los jóvenes, que representa la nueva ilustración, y planteaba que "la polarización es el resultado de la digitalización". Pareciera ser que el contexto actual es oficialismo y oposición, y que, si la sociedad va a seguir polarizada, la ilusión es que la polarización sea peronismo-antiperonismo, pero ahí cruje el radicalismo, porque esa ya no es la polarización correcta…
Sin lugar a dudas, la lógica binaria de las redes sociales y la influencia de las tecnología aceleró la polarización de la sociedad, pero creo que hay un fenómeno cultural que es anterior a la masificación de los celulares, que arranca en los setenta en Estados Unidos, en el partido republicano, y explica muchísimo más la realidad política de la Argentina. De hecho, también Trump tiene su origen ahí, antes de que aparezca como figura política.
¿Te referís al Tea Party?
Y anterior a eso también. Habrás leído Como mueren las democracias, donde hacen un análisis de cómo el partido republicano decide deliberadamente polarizar en términos de blanco y negro, decretan la muerte de la verdad, utilizan las palabras como si fueran piedras, descalifican a todo el mundo, y trabajan sobre una lógica que para la racionalidad y la ilustración sería insensata, pero que empieza a ser exitosa en términos electorales.
Soy politólogo y defensor de las ciencias sociales, y entiendo que, si bien las tecnologías influyen, lo que finalmente determina es la conducta humana, el conocimiento, la reflexión, y la consciencia. Todo ese debate es uno que la política tiene que tomar como propio.
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Muchos militantes y dirigentes decretaron la muerte de la política y de la capacidad de la transformación, entonces sobreviven. Hay mucha gente que piensa que está todo sobredeterminado y no hay nada para hacer, entonces la política es solo acomodarse. Vivimos en una impostura porque, finalmente, es más importante parecer que ser y todo está condicionado por lo inmediato.
Un dirigente puede decir que, como no es kirchnerista, se desdice de lo que dijo en el pasado y vota con el Gobierno para cagar a los jubilados, y de repente el tipo siente que lo que hace es coherente porque el mundo se ha dividido tecnológicamente así y lo único que hace es acomodarse. Hay que tener cuidado porque en ese marco teórico, la conducta humana se ve relativizada, y el relativismo moral es parte del problema.
Alejandro Gomel: ¿Milei logró el blindaje en la Cámara de Diputados?
Él piensa que está firme, pero nada está firme y todo es relativo. Milei cometió un error en la sobreactuación del asado de ayer que hizo que, incluso, muchos diputados decidieran no ir. Hablé con un diputado muy importante que me dijo que no quería ir y fue porque se lo pidieron.
En el discurso del domingo también sobreactuó una actitud bravucona y de falta de modestia, y provocó al PRO. Tampoco veo a Mauricio Macri muy cómodo con lo que está pasando. Si leen entre líneas, en uno de los tantos pasajes en los que se dedicó a criticar a los adversarios, también descalificó a sus propios aliados. Eso es muy raro y me da la sensación de que él supone que tiene una situación ordenada y disciplinada de una manera que no tiene.
Coyunturalmente, mientras las encuestas le den a favor y mientras algunos medios de comunicación hegemónicos lo sigan respaldando, va a haber un sector de la derecha o centroderecha argentina que lo va a acompañar. Pero te puedo asegurar que muchos de esos sectores, a pesar de que coinciden con muchas cosas del plan económico, no coinciden para nada con la forma de Milei de hacer las cosas o con los objetivos económicos.
AG: Sobre todo porque viene un tema que demostró ser muy sensible que es el presupuesto universitario…
Sí. Se duplica el presupuesto de la SIDE para los espías y se rebaja a la mitad el presupuesto universitario. Lo que es realmente insólito es que los libertarios salen a decir que lo hacen porque la universidad pública es una caja política, y la SIDE no. Es la muerte de la verdad, se puede decir cualquier cosa.
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Hasta hace no mucho tiempo decían que la SIDE era una caja política y la universidad pública, una de las pocas herramientas de la clase media para seguir aspirando a la movilidad social ascendente. No sé qué pasó en la sociedad para que, de repente, un sector de la población llegue a la conclusión de que esa situación es lo inverso. No deja de sorprenderme la forma de argumentarla realidad que esta gente tiene.
Elizabeth Peger: Mencionabas las prioridades del presupuesto, y hay un festejo del ajuste a, por ejemplo, la educación pública en su totalidad. ¿Hasta cuándo se soporta esa situación?
Todos los encuestadores e ingenieros de la opinión pública están tratando de descifrar esa pregunta: ¿Cuánto dura la paciencia social? Nadie lo sabe. Lo cierto es que acá hay un problema más de orden ético que moral, que es que Milei no cree en la sociedad. No solamente no cree en el Estado, no cree en la interdependencia mutua, en el interés general o en el bien común, y por eso llega a la conclusión de que el Estado tiene que desaparecer. No es que defiende una economía de mercado, sino que defiende una sociedad de mercado.
Recomiendo el último libro de Emilio Tenti Fanfani, porque llega a la conclusión de que la sociedad no percibe que el sistema escolar es una institución del Estado, no solamente una social. El Estado tiene responsabilidades, más allá de que la gestión sea pública o privada, porque el diseño de un proyecto de país, y de un modelo de ciudadanía, tiene mucho que ver con la política educativa.
Este tipo viene a decir que la educación es una mercancía más y no entiende la diferencia entre mercancía y derecho. Cuando lo discute, piensa que los que decimos que la educación es un derecho estamos diciendo que debe tener mayor financiamiento público solamente, y no es solamente eso, significa que tiene que haber una política específica para la educación, porque eso determina un tipo de construcción de ciudadanía, que es la base del consenso social que permite la adhesión al orden social de la sociedad civil.
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Si el tipo no identifica que tiene una responsabilidad como Presidente frente a la construcción de este tipo de consensos y normas, finalmente, lo que está proponiendo es una disolución social. No sé si termina de ser consciente de las consecuencias que tienen algunas de las formulaciones que propone.
Este presupuesto, que es un plan de gobierno, es horrible, porque no sólo se desentiende de los más débiles, sino también de la idea de que el Estado tiene que cumplir una función social, y cada vez que asigna prioridades determina de qué manera la sociedad debe evolucionar.
Claudio Mardones: Quedó en evidencia que ayer celebraron haber bloqueado los dos tercios. El Senado ya incluyó modificaciones a la Boleta Única de papel y puede ser que el año que viene votemos con otro instrumento electoral. ¿Qué perspectiva tienen en tu bloque con este tema que puede ser determinante?
Puede suceder, pero Milei no tiene blindado el tercio. Después de sumar a los cinco radicales se fue con la sensación de que se había comprado un tercio del Congreso y que eso lo blindaba, pero estoy seguro que ya tomó nota de que esos compromisos que algunos dirigentes asumieron con él son lábiles y van a depender de las negociaciones coyunturales en cada situación.
En este sentido, es muy difícil hacer un pronóstico a largo plazo. Si nos ponemos a mirar hacia atrás, la constante es que hay diputados que acompañan al Gobierno en algunas cosas y otras no, y que un día juran lealtad y al otro día hay una traición. Todo eso hace muy difícil que podamos pronosticar qué va a suceder.
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Ojalá que el Presidente se de cuenta que no puede estar todo el tiempo tensionando, y que además de construir consenso con la derecha, trate de generar un consenso más amplio. No es el presidente de LLA, es el presidente de la República Argentina, y hay partidos políticos y miradas federales que tienen que ser escuchadas. Hay diputados y senadores que responden más a una lógica provincial que a una partidaria nacional, y el debate del ajuste a las provincias generó un ruido y puede que haya un consenso que se rompa.
El amateurismo político de quienes gestionan en el Gobierno los lleva a actuar solamente en el corto plazo y sin prever estas circunstancias. Nadie sabe que va a pasar, si la norma es que rompen todos los acuerdos. Desde que empezó el Gobierno vengo señalando que el amateurismo de quienes gestionan los acuerdos entre el Ejecutivo y el Congreso es inédito en la historia de la humanidad, como diría Milei.
Capaz que los tipos acordaron algo con un grupo de gobernadores para que sus senadores y diputados acompañen boleta única, pero como después se mandaron a decir cualquier pavada en la presentación del presupuesto, esos mismos gobernadores cambian lo que le dicen a sus diputados y senadores. Es muy raro hacer pronósticos porque me da la sensación de que esta gente no se toma el trabajo con seriedad.
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