Alicia Barros, corresponsal en el Vaticano y mejor amiga del papa Francisco, aseguró que la soledad era una de las “epidemias sociales” que más conmovían al pontífice y destacó su alto grado de sensibilidad. “Siempre se planteaba lo mismo: ‘¿Por qué él y no yo?’”, dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Alicia Barrios es periodista y corresponsal en la Sala Estampa del Vaticano por el grupo Crónica y la revista Il Mio Papa. Además, conduce “Las dos orillas”, en Radio Colonia, y “Cuando los santos vienen marchando" en Canal 21. Trabajó en las revistas Gente, Vosotras y Noticias. Dirige Radio Papa Francisco y en 2013 publicó el libro “Mi amigo el padre Jorge”. Barrios fue amiga de Jorge Bergoglio durante 25 años.
En el artículo que vos publicaste el domingo en Crónica describiste una amistad íntima con José Bergoglio y contaste que hablaste con él el sábado pasado. ¿Qué sentiste?
Primero quiero decir que pasé una época en PERFIL que fue inolvidable. Eso quiero que lo sepas: para mí es un recuerdo muy caro a mi corazón, muchas gracias. Sobre Jorge, en este momento estoy en un tiempo de luto y llanto, con mucho recogimiento. Si bien esto lo esperaba, él me había preparado para esto. Era un pastor muy sabio. Hubo cambios enormes en mi vida cuando lo conocí, porque fuimos así, amigos entrañables en poco tiempo. Cuando lo conocí, a mí me llamó la atención porque yo no hacía culto, eso es lo más curioso. Pero me sorprendió tanto cómo era él, que como periodista pensé: “Con este hombre yo voy a poder estar en lugares donde no va nadie”.
Él era oyente mío cuando yo tenía el programa en Radio 10, que era un programa de solos y solas con una impronta social muy fuerte, y yo no lo sabía. Un día esos oyentes me estaban volviendo loca, porque venían las fiestas y estaban insoportables. Me decían "yo no quiero estar con mi cuñada", “no le quiero dar la cara a mi suegra", “estoy podrida del vitel toné". Entonces llegó un momento que yo tenía 40 puntos de rating. En un momento, me enteré que Bergoglio hacía su primera misa en la catedral de la Nochebuena. Yo no lo conocía, pero se me ocurrió decir al aire: “Bueno, basta. Vamos a pasar la Navidad. Vamos todos a la catedral. Los invita Bergoglio”. Mentira, parecía que era mi amigo y no. Aparecieron combis en la puerta de la radio. La catedral explotaba de gente. Fue algo muy fuerte. Para mí también fue una experiencia diferente, porque siempre había estado con mi familia y estaba desesperada, pero fui. Era una cosa infernal, parecía una manifestación.
Cuando entramos, pasa un cura, entonces yo le digo: "Padre, por favor, ¿no me puede bendecir estos rosarios?". Me bendijo todos los rosarios, con mucho cariño, y me bendijo a mí también. Al rato, cuando empieza la misa, lo veo en el medio del altar a ese cura que me había bendecido los rosarios. Era Bergoglio, el Papa, el cardenal, que estaba todo vestido. Yo dije: "Uy, no me di cuenta”. Pero el tipo tenía una humildad.
¿En qué año fue?
En el 99, estaba por empezar el 2000. Cuando terminó la misa, también me llamó la atención también porque él se puso al final de la iglesia y saludaba a todos. "Por favor, no se vaya, porque el arzobispo la quiere saludar", me dijo un asistente. Entonces, cuando me acerco a saludarlo, me bendijo, me agradeció y me contó que era oyente mío. Me agradeció todo lo que había convocado, me dijo que había sido importante para él porque la primera misa de un arzobispo era importante. La gente estaba como loca, no sabés. Fue una misa extraordinaria. A partir de ese momento, me dijo que en la semana me quería ver. Cuando nos encontramos me regaló una medalla, que la tengo todavía colgada, que era la número seis que había hecho (Juan Carlos) Pallarols con la Virgen Desatanudos. La tengo hasta el día de hoy y no me la quito nunca. A partir de ese momento no nos separamos nunca más.
Él tenía un cuadro de la Virgen Desatanudos allí donde recibía habitualmente a todo el mundo, ¿no?
Sí, donde vos le hiciste la nota hay un cuadro enorme que preside ese lugar en Santa Marta. La trajo de Alemania, ahí la descubrió y la conoció. Cuando vino acá, con una estampita, la hizo pintar y se hicieron dos tremendos murales: uno para El Salvador y otro para donde está la Virgen Desatanudos en su parroquia. Así que así lo conocí.
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¿Es cierto que él te pidió que le buscaras una amiga a un hombre que había logrado salir del hospital Borda? Eso demuestra la importancia que él le daba a la soledad, que las personas solas se sentían muy mal y necesitaban tener pareja.
Para Bergoglio la soledad era un tema muy serio. Eso lo hablábamos mucho. Ese día yo fui con gente que estaba separada o que estaba en pareja, con esa tremenda sensación de “la soledad espanta, pero más espanta todavía la soledad de dos en compañía". Me propusieron hacer un programa de “Yo me quiero casar”, y acepté. Ese día no me podía bajar del aire, era una cosa impresionante. Ahí me di cuenta que la soledad del piloto de avión era como la del piloto de barco, la del chofer del taxi, la de la doméstica. No tenía fueros. Un hombre me llama, con unos chiquitos que estaban llorando, me da su testimonio y me dice que se había quedado viudo con tres criaturas. Y me dice: “Alicia, por favor, estoy loco de solo”. Ahí dije yo de este programa no me bajo más.
Entonces, cuando fuimos al Borda, había una cárcel. Yo con él descubrí un mundo de las periferias. A pesar de que yo estaba en Crónica, ese mundo no lo conocía. Fuimos al psiquiátrico y a la cárcel. Vos no sabés lo que es ese lugar. No vi en mi vida un lugar igual. El cielo estaba enrejado, era algo terrible. Vos veías a la gente que tenía los dos problemas: la falta de libertad y la locura, dos desgracias terribles. Cuando salíamos nos acompañaba Pomelo, que en momento nos dice: “Yo estoy acá más por pobre que por loco”. Te imaginás que esas cosas a él lo conmovían muchísimo, entonces le hizo una bendición muy fuerte. A las semanas, estaba Pomelo en la puerta de la radio. Cuando salí, me dice: “Conseguí trabajo en un kiosko y estoy viviendo en un hogar que me tratan muy bien, pero estoy muy solo. ¿No me podés buscar una novia?”. Ese día, casualmente, salía a verlo a Bergoglio. Nos encontramos en la catedral y le conté. ¡Ah, no sabés cómo se reía! Y me dice que le busque una amiga.
Para él la soledad era un tema muy delicado porque tenía mucho testimonio de confesionario. Bergoglio es un hombre que como Papa sigue confesando, y es una de las epidemias sociales que más le preocupan. Imaginate que hay mucho suicidio. Él ve una realidad que no se ve mucho. Cuando yo empecé a hacer el programa, todos mis amigos, hasta Jorge Guinzburg, que era como mi hermano, me decían: “Se te va a llenar la audiencia de negros. Vas a llenar la audiencia de grasa. ¿Cómo una chica, una mujer como vos, rubia, linda, inteligente, va a hacer un programa así?” Eso era lo que se pensaba.
¿Y la soledad de él? Esa idea de estar ahí, solito. ¿Cómo se arreglaba él con la soledad? La sensación que a mí me daba era la soledad como un estado de conciencia distinto del resto que lo acompañaba.
Yo fui 45 veces a Roma con este último viaje, sin contar los vuelos papales, pero había algo que para mí era un desgarro: despedirlo. No porque llorara, porque era amoroso todo, pero cuando me iba, él se quedaba mirando por la ventana hasta que me perdía totalmente de vista, y a mí me daba un dolor y una tristeza. Cuando llegaba a la primera puerta que se abría yo salía llorando. La soledad con él es algo muy particular. Él era una persona a la que le gustaba estar sola. Hacía cosas como esta y después se reía. Lo hacía acá, en la catedral. Atendía el teléfono, iba al conmutador y se sentaba y decía: “Seguranza”. Un día me contó que lo llamaban y le decían de todo al Papa, y él se hacía el custodio de Santa Marta. Entonces, escuchaba todo lo que decía la gente, lo bueno y lo malo.
Era una persona a la que le gustaba estar sola. Él amaba Buenos Aires en enero. Se iban todos los empleados, todos, y él se quedaba solo y le encantaba. Se iba a caminar, leía mucho y escribía. Bergoglio era una persona que escribía todo, escribía todo lo que hablaba, y yo creo que se ha muerto escrito. Cuando se va de acá para ser Papa, que fuimos al cónclave, yo lo acompañé. Estuve viéndolo hasta el último día que fue Papa, antes de ser Papa. Cuando se vuelve Papa, venía la Semana Santa y avisó acá que lean la homilía que él había preparado para el Jueves Santo y que se la mandaran allá. Él escribía todo. Una de las cosas que más me entristecía es que Jorge escribía todo a mano alzada, y en estos días que estaba enfermo, no podía escribir.
Te quiero hacer una pregunta de un no creyente. Yo lo conozco infinitamente menos que vos...
Pero qué linda nota le hiciste.
Fue él el que quiso dejar ese testimonio, porque fue él quien dejó que se hicieran casi tres horas de grabación.
Estuviste muy a la altura de él. La formación, todo. Para que él se quede tres horas es porque no se aburre. Si no, a los diez minutos te echa.
En general eso es lo que se ve en la mayoría de los reportajes. Supongo que él era consciente de que quería dejar un mensaje en video y aprovechó esa oportunidad. Fue todo mérito de él. Lo conocí un par de veces. Lo había conocido también acá en Buenos Aires. Siempre me dio la sensación de estar frente a una persona exquisita, en el más puro sentido de la palabra. Pero, de cualquier forma, a una persona normal. ¿Cómo una persona normal, de golpe, puede convertirse en Papa? ¿Es el Espíritu Santo el que te hace Papa? ¿Era el mejor de todos los católicos del mundo para llegar allí? ¿O hay una relación entre el ser humano y la función, el destino? Como diría Hegel, que los jefes de Estado son cuerpos que usa la historia para seguir su rumbo.
Yo estuve mucho con él porque lo seguía y a él le gustaba que lo cubriera. Lo primero que te voy a decir es que nadie llega a Papa repartiendo hostias. Son tipos con un manejo del poder y político que es sobrenatural. Es posible que el Espíritu Santo los haya dotado para eso, porque son gente que tiene una capacidad. Yo no he visto nunca una persona, o personas, que tuvieran la capacidad de tejer y visualizar escenarios de poder como el Papa. No porque fuera Bergoglio. (Karol Józef) Wojtyla puso un presidente. Acá me decían que Francisco estaba politizado, pero Wojtyla puso un presidente. Se metía en Polonia, hacía lo que quería. (Lech) Walesa era un invento de Wojtyla, exacto. Lo que pasa es que en el caso de Bergoglio no te dabas cuenta. Yo me daba cuenta de muchas cosas, porque estaba con él bastante y porque había una confianza enorme, pero a mí jamás me dijo que él estaba en esto en el mes de febrero. Será también el Espíritu Santo, pero ahí lo eligen por otros motivos. La situación de Bergoglio era muy especial. A partir del 2007 tuvo una relación con Benedicto que saben muy pocos, muy próxima.
Él retira su candidatura inclusive para que Benedicto sea Papa…
Sí, pero ahí pasó algo que no sabemos. Él vino bastante mal de ese viaje. Estaba muy enojado, muy dolido, porque él se bajó de eso. Al año, más o menos, ya estaban muy próximos. Ahí es cuando Bergoglio hace “Aparecida” en Brasil, que es una cosa descomunal, impresionante. Fue ese sínodo de obispos que siempre se hacía en Roma, y Bergoglio, junto con el chileno Francisco Errázuriz, el cardenal, le proponen al Papa que sea en Latinoamérica. Y Benedicto acepta porque se entusiasma tanto con el discurso de estos dos cardenales y les dice que quiere ir. “Tengo 80 años, pero estoy bien", dijo, y fue. Ahí Francisco fue papable por tercera vez. Por primera vez había sido en 2001, cuando pasó lo de las Torres Gemelas. De casualidad, era el tercer relator y los dos cardenales que tenían que hablar primero que él se quedaron en Nueva York por el tema de las Torres Gemelas.
Es un tema que yo pregunto siempre en las entrevistas a las personas de mucho éxito. Así como le pregunto los premios Nobel de física si creían en Dios, a las personas de éxito les preguntaba siempre si creían en la suerte, y la mayoría de las personas me respondían que sí. Si uno hace un análisis de la cantidad de obispos y de cardenales, estoy seguro de que debe haber, no sé, una docena de personas capacitadas para eso. Pero, ¿por qué ese uno? Fíjate en la frase de Bergoglio que dijo en la última entrevista que le hizo una periodista italiana, al salir de visitar una cárcel. “¿Por qué yo no estoy allí y ellos están aquí?”, dijo. Me conmueve desde el punto de vista metafísico.
Él tenía cosas más allá de lo racional. Tenía una sensibilidad social tremenda y se ponía a los pies del otro todo el tiempo. Y él siempre se planteaba lo mismo: ¿por qué él y no yo? Estuvimos en Roma muchas veces en las cárceles. Una vez yo estaba con él adentro de una cárcel de extrema peligrosidad, y vos no sabés cómo estaban los presos esperando que les lavara los pies. Yo salí a fumar un cigarrillo un minuto, y en la puerta estaba la custodia. En italiano le dije que estaba haciendo lo mismo que hacía en Buenos Aires pero que estaba en una de las cárceles de más alta peligrosidad. Y me dice: “Acá dentro son todos unos criminales”. Le pedí respeto por sus familias, y me contestó: “No, es que ellos también saben que son unos criminales”.
Ese día, él también estaba muy conmovido porque una mujer le contaba que no podía ver a sus hijos, porque ahí, la ley era la ley. Y él me decía: “¿Cómo esta gente puede sufrir tanto? ¿Cómo no me tocó a mí?”. Eso es algo que tal vez vos ni yo nos preguntemos con frecuencia. Yo no me lo pregunto nunca. Reconozco tener sensibilidad social, conmoverme, ser sensible, pero no me lo pregunto. Él sí. Él se lo pregunta todo el tiempo. Mirá lo de Pomelo, y hasta que no encontré una amiga para Pomelo, no me dejó tranquila. Por fin encontraron cada uno la orma de su zapato, pero no fue fácil. Él tiempo me preguntaba: “¿Y Pomelo?”. Era su actitud permanente.
Creo que el Espíritu Santo, obviamente, obra, porque por algo son curas. Porque vos, para ser Papa, primero tenés que ser cura. Pero sin lugar a duda, yo creo que él esto lo sabía. A mí me llamó mucho la atención porque el día de mi cumpleaños, que es el 9 de febrero, siempre nos veíamos el día anterior, el 8. Íbamos a la Catedral y yo me quedaba con él en donde vivía, en la Curia. Él ahí tenía las grandes oficinas que tenían frescos y que usaba Quarracino. Ahí me dice: “Vamos a ver el depósito". Él las conocía y las llamaba el depósito. Tenía leche en polvo y todos los regalos que le hacían y que se los daba a Pallarols para que los vendiera y darle la plata a los pobres. Ahí encontramos un San José, me enseñó a rezarle y me lo regaló porque era su devoción.
En ese momento me dice: “¿Qué vas a hacer el lunes?”. Le dije que no hacía nada y me preguntó si quería ir a Lourdes. Entonces lo llamó al cura y le dijo: “Voy a ir con Alicia Barrios, con las cámaras de Crónica, me va a acompañar". Cuando vine a casa, le dije a Hernán que no iba a ir a Roma ese año. Era el primer año que no iba a Roma desde que yo lo conocía. Cuando me levanté el lunes y abro el diario veo que había renunciado Benedicto. ¡Con razón! Cuando llegamos a Lourdes, estaba exultante. La calle estaba cortada, era impresionante. Tenía una alegría. Cuando termina la misa, una mujer grita: “¡Que Dios y la Virgen te hagan Papa, Bergoglio!”. Me abraza fuerte, lo abraza a mi esposo y le dice: “Nos vamos a Roma".
¿Vos creés que él sabía que iba a ser electo Papa?
Estoy en un tiempo de luto y llanto, con una sensibilidad muy fuerte. Te lo digo de corazón: yo creo que sí. No lo hablamos, pero en un momento dado le decía que lo estaban llamando antes, y él, para que no me diera cuenta, decía: “No, debe ser algo general". Pero se notaba algo muy sutil. De todas maneras, se sacó su pasaje de regreso, porque se ve que tampoco lo creía del todo.
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Tuve la fortuna de entrevistar a Walesa. Y, como vos decís, Wojtyla hizo a Walesa, de alguna manera. Él me decía que él no había sido el factor de la caída de la ex Unión Soviética —que comienza con el sindicato Solidaridad en Polonia, cuando no pudieron lograr con los tanques lo que lograron en Checoslovaquia décadas antes—, sino que fue Wojtyla, el Papa Juan Pablo II. Cuando llega a Polonia, todos los jerarcas del Partido Comunista se hicieron la señal de la cruz y se arrodillaron. Ese momento fue como el momento de entrega del poder, para decirlo de alguna manera. ¿Por qué creés que él se mantuvo al margen de la política argentina? ¿Porque él no logró, o no quiso lograr, que en la Argentina sucediera lo mismo que sucedió en Polonia con Wojtyla, es decir, un cambio de clima político permanente.
Él no jugó acá. Esa es la realidad.
Pienso igual que vos, pero te pregunto: ¿y por qué?
Primero, era una situación diferente a la de Karol porque él llega al papado con 76 años. El mejor ejemplo que tuve en mi vida fue ver un amigo de 76 años que en lugar de decir “me duele la pierna, me duele la rodilla, no puedo caminar", el tipo se mandó, rosqueó para ser Papa, y llegó a ser Papa. Porque esto que te estoy diciendo ahora, nadie te lo dice, pero es verdad: ¿cómo va a llegar a ser Papa repartiendo hostias? El tema fue que era otro mundo y él tenía otra expectativa. Bergoglio no tenía límites ni techo en lo que él aspiraba, que era poder gravitar en el mundo. Él quería eso y se comprometía. Tenía un compromiso mundial muy grande.
Él acá sufrió muchísimo, también te lo digo. No es que de un día para otro el Espíritu Santo se puso a reír. Él sufrió muchísimo acá, sufrió horrores. Pero tenía una capacidad de lucha muy grande. No te olvides que él tenía enemigos poderosos. No tenía pocos enemigos. Acá lo hubieran matado, y en Roma, como Papa, también. Él me dijo una vez que en la Argentina había mucha politización, pero que había muy poca cultura política. Él no quería jugar acá. Él creó la diócesis de curas villeros
Me acuerdo el nombre del arzobispo de La Plata, Aguer…
Lo odiaba.
Lo odiaba. Le hice un reportaje largo y las cosas que decía eran tremendas. Déjame hacer una conjetura, a ver si te resulta verosímil. Él quería construir una doctrina mundial, el tema no era la Argentina porque trascendía totalmente eso. Era algo así como la Doctrina Social de la Iglesia de León XIII, de fines del siglo XIX. Entonces, el tema de la Argentina no ocupaba en su escala de prioridades. Supongo que pensaba que, si vos influís sobre una doctrina mundial, más tarde o más temprano vas a terminar influyendo en tu país. Quizás era un orden de prioridades: primero el mundo, y eso solo va a derramar sobre la Argentina. Acá lo hacíamos intervenir, pero él no intervenía.
No, no intervenía para nada. Lo que vos decís está claro. Él iba por el mundo, no por la Argentina. Jorge era una persona que no lo parecía, pero tenía metas largas, grandes. No tenía metas cortitas. Él, si podía, hubiera sido presidente acá y en todas partes. Para él, el poder no tenía límites. Pero no era un tipo que tenía soberbia, tenía una humildad tremenda, pero tenía una capacidad de poder muy grande. Yo vi desfilar por ahí a Putin, a la Merkel, a Biden, a todo el mundo, y todos pasaban por ahí y se portaban bien.
Me llamó la atención que se llevara a Roma a Tucho Fernández. No sé cuál es tu relación con él. ¿Qué va a ser de Tucho Fernández en el futuro? Yo lo interpretaba como el gran intelectual que tenía el Papa de los obispos argentinos, pero no sé si sobredimensiono su importancia.
No, no sobredimensionás nada. Cuál va a ser el futuro, no lo sabemos. Tucho para Jorge era la única persona con la que él escribía. Por ejemplo, estuvieron juntos en “Aparecida” y en todos los documentos que hizo él estaba ahí. Con la familia hay un misterio enorme, y lo hicieron juntos. Lo hicieron y salieron corriendo, porque transgredieron muchas cosas y nunca quería hablar ninguno de los dos de esa encíclica porque había generado una movilidad social muy grande. Hizo bien en llevárselo a Roma, porque Tucho es una persona que tiene una sabiduría y una formación impresionante. Vos y yo que admiramos a la gente que tiene formación, no sabés la formación que tiene el Tucho.
Fue rector de la Universidad Católica antes de ser arzobispo de La Plata y es famoso su último acto en el que decía que veía a un cartonero trabajar todo el día desde su ventana de la catedral de La Plata. ¿Puede ser que germine la doctrina del Papa finalmente en la Argentina? Sobre la discusión de si el Papa es peronista, en realidad el peronismo toma de la doctrina social de la Iglesia muchas ideas propias, en los años 40, que la Iglesia había propuesto a fines del siglo XIX. ¿Puede ser que se cree una síntesis al siglo XXI de lo que fue en el siglo XIX Rerum Novarum?
Sí, yo creo que sí. Te lo digo claramente. Eso lo hablaba con mi marido, que mi marido está muy involucrado en toda la parte filosófica y teológica del pensamiento del Papa, y también en las villas, porque va permanentemente a La Matanza. Es un trabajador infatigable de Bergoglio. Hernán cree que el pobre ya no va a ser el mismo pobre. La gente tiene una conciencia social distinta por lo que han hecho los curas villeros. Tenés que ir a las villas para verlo, es increíble la conciencia. Fijate otra cosa que también es importante. Bergoglio incorpora la palabra “pobre” en su discurso desde el día que es Papa. Lo hizo todas las veces que habló en todas las homilías. Empezó a haber una conciencia social diferente con respecto a la pobreza. La gente empezó a tomar más conciencia, empezó a darse cuenta, a hacerle un lugar a los pobres, a darles un espacio.
El crecimiento que tuvieron en las villas fue impresionante, no es que viven miserablemente. Andá a la villa de La Matanza, San Petersburgo, y vas a ver una realidad que te va a sorprender. Está hecha por el obispo García, que fue uno de sus auxiliares cuando fue Bergoglio, y por el padre Tano. Esos curas que son cuadros de curas villeros, increíbles. Hicieron un barrio, tienen escuela, club, todo. ¿Vos te pensás que eso no les cambió la cabeza? ¿Vos te pensás que van a pensar igual que antes, después de que pasó el Papa por ahí? Eso no se lo dio la política, se lo dio la Iglesia. Lo mismo pasó acá en Roma. Yo no sé si vos tomaste en cuenta la cantidad de pobres que había en Roma.
Sí, inclusive en Estados Unidos. Sorprende la cantidad de pobres en los países desarrollados. Esto explica al mismo tiempo los resultados electorales y la desconfianza con los partidos tradicionales.
Por esto mismo que vos me estás diciendo, ojalá podamos estar juntos y dejar testimonio de lo que se va a venir, que yo creo que viene por ese lado. Lo que ha hecho Bergoglio en el mundo, a nivel social, es una revolución. Bergoglio es una persona que no tenía mirada chica. Esto se lo digo a todos los que joden preguntando por qué no vino a Argentina: Bergoglio no se iba a quedar acá picoteando en el gallinero. Bergoglio tiene mirada de cóndor, vuela por arriba. Y tampoco es un cóndor peregrino.
Creo que en el no venir, hay más pregnancia de las ideas de Bergoglio que si hubiera venido. Hay cuestiones que, al no ser corpóreas, son más grandes. A mí me queda esa sensación, y que sus ideas van a germinar en algo desde el punto de vista político, a lo mejor más a largo plazo de lo que germinó lo de Wojtyła en Polonia. Finalmente, hoy volvemos a tener en Polonia una cierta tendencia autoritaria, aunque de sesgo contrario, pero finalmente la democracia en Polonia también está pasando
Yo a vos también. Para mí es un placer enorme. Vos has pasado por tantos periodistas que tal vez no te acuerdes mucho de mí, pero yo te recuerdo muy bien. Recuerdo mucho a tu papá, a tu mamá y les tengo un gran recuerdo a todos ustedes. Siempre estás en mi corazón, Jorge, porque te recuerdo con mucho cariño.
TV/ff
