José Natanson: "La crisis económica es culpa de Chávez y el giro autoritario es culpa de Maduro"

José Natanson destacó que si bien Hugo Chávez tuvo más respeto por la democracia, creó las condiciones para una crisis económica con estatizaciones y su manejo fiscal, mientras que Maduro marcó el inicio del régimen autoritario cuando anuló los resultados de las elecciones presidenciales de 2015, donde ganó la oposición. Además, aclaró que aunque la decadencia económica del país surgió antes de las sanciones internacionales, estas impactaron de manera negativa. Sin embargo, la flexibilización actual de algunas sanciones permitieron una leve recuperación en la producción petrolera, pero puede correr peligro si se demuestra un fraude electoral. “La Unión Europea de Estados Unidos puede reponer sanciones si se comprueba el fraude, lo que va a hacer que la economía venezolana se perjudique, pero no va a producir un cambio de Gobierno”, indicó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

José Natanson es periodista especializado en realidad política latinoamericana, director de la revista Le Monde diplomatique Argentina, además de colaborador de diversos medios de Argentina y América Latina. Condujo programas en radios, televisión, fue jefe de redacción de la prestigiosa Revista Nueva Sociedad y autor del libro “Venezuela: Ensayo sobre la descomposición”.

Primero felicitarte por el libro, y qué oportunidad en el momento que sale, me parece que va a ser un libro muy valorado en toda América Latina. Me gustaría que compartieras un epítome con nuestra audiencia, una síntesis de la descomposición de Venezuela desde tu perspectiva.

Lo que trato de hacer en el libro es narrar, contar y describir de la manera más objetiva posible, la tragedia venezolana, que para mí es una tragedia que tiene tres patas.

Tiene una primera pata que es el giro autoritario, un giro que empieza por lo menos en 2015 cuando la oposición gana las elecciones legislativas y Maduro anula de facto el resultado de esas elecciones, porque la oposición obtiene una mayoría y el Gobierno se apodera de la Asamblea Legislativa mediante una serie de maniobras. Esa es una primera pata.

La segunda pata es la catástrofe económica. El PBI de Venezuela cae de 100 a 25 en cinco años, es decir, se reduce a un cuarto. No hay registro en la historia del capitalismo contemporáneo de un país que, sin que haya una guerra o una invasión, haya sufrido una caída económica de esa magnitud.

Y el tercer punto es la catástrofe social. Venezuela es el único país que se proclamó socialista desde la caída del muro de Berlín. O sea, a nadie se le ocurrió, salvo a Venezuela, o a Chávez. Venezuela es uno de los países hoy más desiguales en América Latina, tipo Colombia o Brasil. Y siempre digo, no hay mejor predictor de bienestar que las migraciones, porque la gente básicamente no es tonta y si se va de un país toma la decisión, que es muy dramática, implica romper familias, dejar casas, dejar amigos. Si se va de su país es porque siente que está viviendo muy mal y que no se va a recuperar, y si se va a otro país es porque siente que va a estar mejor en otro lado. 

Durante la época de Chávez, en Venezuela llegó a haber un millón y medio de colombianos. Y cuando la derecha o los neoliberales latinoamericanos decían que Colombia estaba muy bien y que Chávez era un desastre, yo decía, “¿y qué? ¿Los colombianos son todos tarados que se van a Venezuela?”. Hoy Venezuela es un país expulsor de migrantes. Hay siete millones y medio, aproximadamente, de venezolanos viviendo fuera de Venezuela. Entonces, este triple proceso de giro autoritario, crisis económica y hecatombe social es el que yo trato de describir en el libro.

En tu libro queda claro que, a ver si lo interpreto bien, Chávez era un demócrata, o por lo menos respetaba más la democracia que Maduro, o sea que Maduro es quien aporta a esta historia el error político de convertirse en una pseudo dictadura, pero que la economía, finalmente, es la economía que planteó Chávez. O sea que el fracaso económico sería de Chávez y el fracaso político de Maduro, ¿es así?

Es así, Jorge, y qué bueno hablar con alguien que no solo tiene el libro, sino que lo leyó, porque es una de las tesis de mi libro, está metida por dentro.

Sí, efectivamente, una de las ideas que yo trato de plantear ahí es que hasta Chávez, o mejor dicho, hasta el 2015, Venezuela era, con miles de problemas, una democracia. Había elecciones, Chávez perdió una elección, cuando la perdió la reconoció, después convocó a otra y dio vuelta ese resultado. Pero Chávez aceptaba, con tensiones y dificultades, el juego de la democracia y, en general, ganaba. De hecho, se enorgullecía de ser el presidente de América Latina que más elecciones había ganado y era verdad.

Ahora, Chávez creó las condiciones de la crisis económica venezolana, las tensiones macroeconómicas que fue construyendo Chávez, déficit fiscal inmanejable, una deuda externa que se multiplicó de manera exponencial, un desmanejo del Estado fenomenal, unas estatizaciones atolondradas que lo único que hicieron fue arrasar con la producción de aquellas empresas estatizadas y generar más deuda por la necesidad de indemnizar a los antiguos dueños, como pasó acá con Techint, vos te acordás, una indemnización que negoció personalmente Néstor Kirchner y que le vino bastante bien a Techint en su momento para poder salir de Venezuela. Todo eso es culpa de Chávez.

Entonces, simplificando un poco, uno podría decir que la crisis económica venezolana es culpa de Chávez, y el giro autoritario es responsabilidad efectivamente de Maduro.

A mí me cruza con Venezuela historias personales porque yo estuve asilado en una embajada allí al fin de la dictadura militar argentina. Después me tocó ir a cubrir el estado de Barinas, de donde casualmente es la familia de Chávez que, salvando las distancias, podría ser comparable con la provincia de Santa Cruz del kirchnerismo. La pregunta a la que te quiero llevar es sobre las condiciones de posibilidad para que emergiera el chavismo y Chávez. ¿Qué pasó con aquella sociedad que era el único país sudamericano que no había tenido golpes militares, el país más democrático en los años '80 que había en Sudamérica para, imagino después del Caracazo, tener esta deriva populista más extrema?

Esa Venezuela que vos describís, que es la Venezuela que vos viviste, no sé en qué año estuviste por allá, pero es la Venezuela de Tomás Eloy, de Terragno, de García Márquez, que también estuvo en Venezuela en los '60.

Ellos son casualmente quienes me recibieron. Además dirigían, no solamente el diario de Caracas, sino el programa de la mañana de la Televisión Pública de Colombia. A ellos mismos me refiero, que son quienes me recibieron en el aeropuerto cuando llegué.

Claro, esa Venezuela que era la Venezuela próspera de los años 60, 70 y hasta 80.

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Yo estoy hablando de 1983, exactamente.

Claro, hasta principios de los 80. Esa Venezuela se empezó a acabar básicamente porque el modelo de industrialización de Venezuela es un país que se modernizó, se urbanizó y se industrializó muy rápidamente en base a la explotación petrolera. Cuando se perfora el primer pozo de petróleo en Venezuela a principios del siglo, atraviesa un proceso fenomenal de modernización, organización, construcción de clase media, construcción de una clase intelectual que era envidia de América Latina. Venezuela llegó a ser la cuarta economía de América Latina. Llegó a ser el país más próspero de América Latina.

Ese modelo se empezó a adoptar antes de Chávez y el hito que muestra la explosión de ese modelo y que a su vez es el origen del chavismo y del propio Chávez como personalidad política es el Caracazo del 89, cuando Carlos Andrés Pérez ordena un aumento del precio de la gasolina, el transporte y los alimentos, la gente sale a la calle, los pobres venezolanos bajan de los cerros caraqueños y se produce una represión fenomenal que ordena el presidente Pérez desde el Gobierno con una cantidad indeterminada de muertos, algunos dicen 300, otros dicen mil o dos mil. Allí se activa la conciencia política de Chávez que era en ese momento un joven militar y después lidera el golpe contra Pérez a comienzo de los '90.

Esa Venezuela próspera se acabó por lo que pasa siempre en Venezuela, que es lo mismo que le pasó a Chávez, que son los precios del petróleo. Una frase que se usa mucho en Venezuela, que a mí me gusta siempre citar, dice que "en Venezuela no hay malos o buenos presidentes, sino que hay malos o buenos precios del petróleo".

Hay muchos paralelismos entre Carlos Andrés Pérez y Chávez. A mí me encanta usar esa comparación porque los dos fueron presidentes muy enérgicos, muy progresistas, con muchas políticas de inclusión social, con mucha ambición, y mucha ambición geopolítica. Carlos Andrés Pérez fue uno de los grandes animadores del internacional socialista, por ejemplo. Bueno, Chávez hizo lo mismo con el ALBA. Y cuando el precio del petróleo empieza a bajar, Chávez tuvo, vamos a decirlo irónicamente, la suerte de morir antes de que el petróleo empiece a bajar. 

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Y de asumir cuando el petróleo comenzó a subir.

Efectivamente. El ciclo de Chávez, que no fue tan largo, al final fue del 99 al 2013. Chávez presidente asumió en el 2000, en enero del 2000, y murió en marzo, si no me equivoco, del 2013, fue un ciclo de alza del precio del petróleo.

Cuando asumió Maduro, yo lo pongo ahí en el libro, se produce una reunión de la OPEP en la que se discute qué hacer, si recortar la producción para que se eleve el precio del petróleo o mantener la ampliación de la producción para bajarlo. Y ahí Venezuela defiende la idea, con Irán, de recortar la producción para que suba el precio, porque los dos tenían grandes dificultades financieras, y es Arabia Saudita con los países del Golfo quienes quieren seguir produciendo para bajar el precio para ahogar la industria del petróleo frágil norteamericano que necesita, por sus propias condiciones, un precio más alto.

Fíjate igual la paradoja, que Arabia Saudita, aliada a Estados Unidos, quería ahogar la industria del frágil norteamericano. Esa discusión la pierde Venezuela en la OPEP, porque venía perdiendo mucho rol en la OPEP, había sido uno de los grandes actores, y ahí empieza a bajar el precio del petróleo, y empieza a estallar la economía venezolana, y los tipos se comen dos hiperinflaciones en tres años.

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Claudio Mardones: Tu libro aparece en un momento que posiblemente es uno de los más cruciales de Venezuela en los últimos 25 años. Hace un ratito hablamos con el expresidente Alberto Fernández, evocamos lo que fueron esas negociaciones en París con Emmanuel Macron como anfitrión en noviembre de 2022, que al menos reabrió la negociación entre el Gobierno venezolano y la oposición. Había en aquel momento un tema de fondo, eran 772 sanciones de los Estados Unidos, y luego de ese encuentro en París, la Unión Europea ratificó las sanciones contra Venezuela. Después de esta situación, que está en pleno desarrollo, ¿qué va a pasar con esas sanciones y con todo este sustrato económico por fuera de la cuestión petrolera y energética interna de Venezuela, el impacto que puede ser peor de las sanciones?

La caída de la economía venezolana es anterior a las sanciones. La caída de la economía venezolana empieza en 2003-2014 y las primeras sanciones fuertes son del 16-17.

Las primeras sanciones son sobre algunos funcionarios que se impiden tener cuentas en el exterior, etc, pero eso no afecta a la economía, eso afecta en todo caso a la fortuna de algunos funcionarios. Las sanciones que realmente afectan a la economía venezolana, que impiden que el PDVSA refinancie su deuda, que impiden que las plumas de extracción petrolífera del Orinoco compren repuestos, esas sanciones son del 16-17 con Trump, que efectivamente producen un efecto devastador sobre la economía venezolana. 

Pero Venezuela había tenido una hiperinflación antes y había empezado a dolarizar su economía de facto antes. Y ese es otro punto, la dolarización endógena que reclama Milei o que dice que quiere hacer Milei es lo que viene haciendo Maduro desde hace ya varios años. Las sanciones no son la consecuencia de la crisis venezolana, pero sí agrandaron o profundizaron la crisis económica venezolana.

En los últimos dos años, como resultado de estos diálogos que vos estás describiendo y que Alberto les contaba recién, algunas de estas sanciones se empezaron a flexibilizar, de hecho Chevron hoy está operando en Venezuela, por un permiso especial de Estados Unidos, y la recuperación parcial de la producción petrolera venezolana, que está hoy en 800 mil barriles por día, había caído a 400 mil de tres millones en los 90, también para tener una dimensión, dos millones con Chávez más o menos, está hoy en 800. Esa recuperación es consecuencia básicamente de Chevron, que fue un permiso especial de Estados Unidos.

Entonces, ¿puede la Unión Europea de Estados Unidos reponer sanciones si esta sospecha de fraude se comprueba? Sí. ¿Eso va a hacer que la economía venezolana se perjudique? Seguramente. ¿Y eso va a producir un cambio de gobierno o va a forzar un cambio de régimen? Yo creo que no.

MVB VFT