Alejandro Grimson señaló que la percepción de la vergüenza mutó a lo largo del tiempo en cuanto al valor de la verdad en la política, ya que quienes han ganado las elecciones, como Donald Trump y Javier Milei, no tienen pudor en mentir o no medir sus límites. Además, contó que en su próximo libro, “Desquiciados”, explica que el triunfo de candidatos de la ultraderecha no tiene que ver con falta de educación, sino con una frustración de la sociedad con otros sectores de la política que los han defraudado. “Hay una crisis profunda en la relación entre la verdad y la política”, expresó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Alejandro Grimson es doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia e investigador del Conicet. Durante la gestión de Alberto Fernández se desempeñó como asesor en Comunicación del ex presidente y estuvo a cargo de la plataforma Argentina Futura. Entre sus numerosas publicaciones se destaca el libro “Los límites de la cultura”, que obtuvo el premio al mejor libro iberoamericano otorgado por la Asociación de Estudios Latinoamericanos, en 2012.
“¿Sacó a alguien de la pobreza Milei? ¿Convirtió a la Argentina en un paraíso? ¿Premio de qué? La vergüenza ha muerto”, twitteó usted tras la autopostulación de Javier Milei al Premio Nobel de Economía. Respecto a la muerte y la vergüenza, quiero plantear si tanto la vergüenza, como el pudor, lo que hace es ir cambiando de época. Por ejemplo, la desnudez no generaba pudor en una etapa pretérita de la formación de los seres humanos, y probablemente hoy genere pudor, y quizá el sexo en los más jóvenes no genera pudor pero sí lo genera ser analfabeto digitalmente. ¿Será lo mismo con la vergüenza? ¿Lo que antes producía vergüenza hoy no lo produce pero algunas otras cosas sí lo siguen produciendo?
Creo que hay un cambio de otro tipo, porque todo lo que vos estás contando está vinculado a una sociedad que se va liberalizando, en el mejor sentido de la palabra, donde cada individuo hace cosas que no le tienen por qué molestar a los demás y deja de haber prejuicios sobre eso.
Ahora, yo me estaba refiriendo al valor de la verdad en la política. ¿Puede haber política sin verdad?¿Qué significa que Donald Trump diga “si yo salgo a la Quinta Avenida con un arma y mato a una persona no pierdo ni un voto”? Esa sí es la verdad. Todo lo demás que dice en su debate con Biden y en sus campañas electorales son todas mentiras, que la inflación era menor cuando estaba él es mentira, que el déficit fiscal era menor cuando estaba él es mentira. Y nos sucede lo mismo en Argentina.
Es decir, hay una crisis profunda en la relación entre la verdad y la política. Vos te acordás, hace solo 30 años, la crisis política que desató en los Estados Unidos, el hecho de que el expresidente Clinton hubiera mentido sobre el hecho con la becaria. La acusación era porque había mentido. O sea, ese es el pecado, mentir.
Y nosotros nos pasamos muchos años en la Argentina discutiendo sobre Menem, porque Menem llegó a decir “si yo decía la verdad no me hubieran elegido”. Todos terminamos entendiendo eso, por más que discordáramos con Menem, pero lo cierto es que después no se dedicó solamente a mentir durante todo su Gobierno. Entonces, esta pérdida de la vergüenza es un fenómeno más general vinculado a la política que le da un nuevo cariz a la política contemporánea y que produce hechos desopilantes como este que yo mencionaba en el tuit, que una persona que no escribió nada relevante, que se haya leído en ninguna universidad relevante del mundo, y que además no logró nada interesante en la economía del país, se auto postula el Premio Nobel. Es bueno tener vergüenza de uno mismo.
Como el elogio a la culpa, un poco de vergüenza hace bien.
Si vas a salir a la calle y te mirás al espejo a ver si, no sé, no se te fue un mechón de pelo hacia otro lado o tenés la corbata rara, mantenés un cierto decoro, y la política tiene mucho que ver con el decoro.
Me preguntaba si aquella explicación de la intrínseca relación de la mentira y la política en el texto de Hannah Arendt no fue lo que hizo este descrédito de la política y que personajes como Milei puedan ser presidentes. Es decir, se fue aceptando que política y mentira eran casi imprescindibles la una de la otra y finalmente eso terminó desacreditando a la política.
Como vos mencionaste, yo fui asesor durante tres años, después renuncié en el Gobierno anterior, que fue un Gobierno que se cayó por muchas razones, tuvo situaciones muy malas contextualmente, como la pandemia y la sequía, pero también tuvo la foto de Olivos.
Entonces fijate como una persona como Alberto Fernández, que siempre buscó decir la verdad y sin embargo hizo la foto de Olivos. Es decir, el problema de la relación entre la política y la mentira no empieza con Javier Milei, porque Mauricio Macri dijo que solo un imbécil tiene inflación y se suponía que él no era un imbécil, sin embargo duplicó la inflación. Entonces lo que quiero decir es que la Argentina es el país del incumplimiento de la promesa. Podríamos ir al Rodrigazo que también fue un gran incumplimiento, o a La Libertadora, que dijo venir para derrocar a Perón e instalar la libertad, y fue la libertad de la proscripción.
Ahora, yo para referirme solamente a lo que podríamos llamar los 40 años de democracia y sus inmediatos prolegómenos, diría que el primero fue Malvinas. Y de ahí para acá, gente súper honesta como Alfonsín, que todos sabemos que siempre quiso decir la verdad, pero hubo una defraudación con las leyes de impunidad y hubo una defraudación con la hiperinflación. Hoy nosotros podemos mirar para atrás, sabemos que México y Brasil tenían hiperinflación, era un contexto regional catastrófico, etc. No estoy discutiendo un balance del gobierno de Alfonsín, lo que quiero decir es que hubo desilusión. Y eso pasó con Menem y De la Rúa.
Entonces, es difícil. Hay una historia compleja de la relación entre la política y la verdad en la Argentina, en la cual entra Javier Milei a tallar de una manera particularísima, que es que para él, en contraste absoluto con Alfonsín, no hay ninguna relación necesaria entre la política y la verdad. Se puede decir cualquier disparate.
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Otro tema es si hay una relación en cuanto a la pérdida de calidad educativa y la forma de votar de los más jóvenes. Había un estudio sobre 600 europeos que se sumaron a ISIS, una fuerza que decapitaba a sus adversarios, y eran personas que tenían un nivel educativo más alto que el promedio de la población, y una tesis que es que en realidad el problema de la referencia por extremas derechas no es por la falta de educación, sino por la frustración. ¿Alguna reflexión te merece esta idea?
Sí, y un poco lo abordamos en este libro que estamos publicando que se titula “Desquiciados”. No hay ninguna relación entre la falta de educación y el triunfo de la extrema derecha.
La extrema derecha está en todos los parlamentos europeos. Gobernó países poderosísimos, nada más ni nada menos que Estados Unidos, Brasil, Italia está gobernando, Hungría está gobernando, Inglaterra gobernó, entonces gobernó países poderosísimos. Puede estar por gobernar otros países poderosísimos, Francia es una potencia política en Alemania. Todo esto es un cambio de época, estamos en otra época histórica.
Yo lo que explico en la introducción de “Desquiciados”, este nuevo libro, es que hubo una época histórica que empezó con la caída del muro de Berlín y terminó con el triunfo de Trump. En el medio pasaron cosas, fue la crisis de Lehman Brothers, que de alguna manera se instituye una nueva noción, un nuevo clima, un nuevo aire, que es el aire de la post-prosperidad, es una palabra que se me ocurrió, que es difícil. Hasta ese momento había un clima de prosperidad en muchos países del mundo. Un poco de crecimiento, un poco de acceso, ciertos resguardos, a pesar de gobiernos neoliberales, de ciertos límites básicos del estado de bienestar en los países donde había estado de bienestar, etc.
La situación de 2008 establece un nuevo clima que termina en el triunfo de Trump. El triunfo de Trump, seguido del Brexit, seguido de Bolsonaro, construye el inicio de una nueva época que estamos habitando desde hace ocho años, que va a durar muchos años. Esto no es un experimento que dura dos o tres meses. Puede durar dos o tres meses un presidente, un plan económico o un ministro. Estamos hablando de una época histórica, va a durar un periodo histórico.
Y esto no tiene que ver con la educación, tiene que ver con que han cambiado las relaciones más básicas, las certidumbres más elementales que los seres humanos queremos sobre nuestra vida cotidiana, sobre el trabajo, el salario, el clima, la vivienda, etc. Y ha cambiado el modo de estructurar las relaciones sociales.
Te recomiendo un artículo maravilloso que leí hace poco, que yo creo que explica parte de esto que estamos conversando, que está escrito por una antropóloga y que se llama la smartphonización de la vida social. Miren ese artículo que está accesible en la web, es extraordinario para entender cómo se va constituyendo un nuevo individualismo en las relaciones sociales y eso tiene un impacto enorme en las formas de ver el mundo.
¿Cual es la autora?
Natalia Radetich.
Yo acabo de estar varios meses afuera leyendo y escribiendo un ensayo que se va a publicar más adelante, la verdad es que tuve la oportunidad de leer muchísimo y esta es una de las joyas que he leído, porque de manera muy sintética está explicando algunas de las grandes transformaciones.
Tratamos, en el libro, también de señalar varias de esas transformaciones en la forma de la economía informal, en las formas de la reacción conservadora. Hay un artículo brillante en el libro “Desquiciados” que escribe una historiadora argentina, Andrea Torricella, que trata sobre cómo está funcionando en Argentina y en el mundo la reacción cultural conservadora contra los avances en los derechos de género y en los derechos de la diversidad. Ese es otro ejemplo de lo que está pasando.
Interna salvaje: el bullrichismo se queda afuera del PRO en la provincia de Buenos Aires
¿Cómo sigue si es una ola que trasciende a una persona? ¿Cómo sigue la relación de La Libertad Avanza y el PRO? Porque Macri empezó, con los auspicios de Marcos Peña y Jaime Durán Barba, tratando de ser una persona progresista, por lo menos en las formas o las costumbres, y ayer, el presidente Milei dijo que proponía ir juntos a las elecciones del 2025. ¿Es el PRO el posible continuador de esa ola de extrema derecha? ¿O es el último intento de centro que la extrema derecha deja casi colocada a la izquierda?
Yo creo que cuando Macri escribió “Segundo Tiempo”, se autocriticó eso que vos acabas de relatar, hay que hacer lo mismo, pero más rápido. Entonces, esa idea de ir de a poco, o lo de Marcos Peña o Durán Barba, es una autocrítica. Él garantizó el triunfo de Milei, porque dijo apoyarlo sin condiciones.
Más allá de que él pueda jugar un rol, y Patricia Bullrich otro, a mi juicio, si vos mirás a Europa y América, vos tenés uno de estos dos fenómenos. En algunos países surgieron nuevas fuerzas políticas que son de extrema derecha. Por ejemplo, Vox en España. Por darte un ejemplo que conocemos todos los argentinos, incluso la fuerza de Meloni en Italia, o en Alemania. En otros países, las fuerzas de derecha tradicionales se ultraderechizaron. El ejemplo más elocuente y más obvio es el partido republicano de los Estados Unidos. No era un partido de ultraderecha, obviamente que no lo era, pero se convirtió en un partido de ultraderecha.
Hoy hay libros prohibidos en el estado de Florida. En la Argentina no hay ningún libro prohibido. En el estado de Florida hay libros prohibidos, una cosa insólita. Tenés esos dos fenómenos en el mundo y en la Argentina ocurrió una excepción, se dieron los dos fenómenos. Surgió La Libertad Avanza y el PRO se ultraderechizó porque es el que garantiza las leyes de Milei. O sea, sin el PRO, Milei no tiene gobernabilidad ninguna. Entonces, ¿qué es lo que va a pasar? Yo creo que el centro político, eso que vos llamabas en algún artículo de hace un tiempo “tres familias”, se va a desprender del PRO.
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Ayer leí una nota sobre Horacio Rodríguez Larreta. Y a mí me parece que él va a emprender otro camino. No estoy diciendo que él va a liderar otro camino. Digo que la gente que piensa como Rodríguez Larreta no va a seguir a Patricia Bullrich. O sea, eso está totalmente roto, no hay retorno en eso. ¿Qué va a hacer la Unión Cívica Radical? Gran misterio, no lo sabemos. ¿Se va a dividir como tantas veces? Quizás.
Por otra parte, lo más probable es que Milei subordine por completo al PRO a todas sus intenciones. Porque si no, los va a desechar y él se va a postular como “nosotros somos el cambio, y si ellos quieren ser parte de la casta política también, que hagan lo que quieran”. Lo que quiero decir es, el PRO se queda sin lugar en la cartografía política argentina una vez que decide salir de ese lugar que vos señalabas de 2015 y realmente, si vos comparás el discurso de Macri de 2015 con el de Milei en 2023, son opuestos. ¿Por qué? Porque Macri en el 2015 decía “yo voy a mantener todo lo bueno. La justicia social la mantengo, no privatizo Aerolíneas, no voy a ser neoliberal extremo”, etc. Ese era el discurso de Macri.
Yo estuve en México hace poco tiempo, y ese es el discurso con el que acaba de perder la derecha mexicana contra el gobierno actual. Pero es un discurso muy parecido al de Macri de esa época, que no tiene nada que ver con Milei. Macri nunca dijo en 2015 que quería destruir la justicia social o que la justicia social era un delito, un robo o una aberración, como dice Milei. Ahora, dicho esto de que la justicia social es una aberración es impresionante como sí lo está llevando a la práctica. La Argentina hoy es un país muchísimo más injusto que hace un año.
¿Cuándo presentamos el libro “Desquiciados”?
El día 17 de julio, no sé si 18:30 o 19, en el IDES, que es Aráoz 2838, y además de vos, Jorge Fontevecchia, va a estar María O´Donnell, y una de las grandes autoras de este libro, una historiadora argentina un poco más joven que yo, que se llama Marina Franco, y que escribe una historia breve sobre los devenires del pacto de Nunca Más en estos 40 años de democracia.
MVB VFT
