José “Pepe” Mujica se convirtió en un personaje entrañable para todos. Para quienes comulgan con sus ideas, y para quienes no. El respeto que se ganó con su presencia en distintos foros internacionales, antes y después de su presidencia en el Uruguay lo convirtieron en un gran referente político, y fundamentalmente humano, de este extraño y difícil siglo XXI.
El periodista Pablo Cohen publicó a través de Planeta, un largo diálogo que mantuvo con el expresidente y su esposa, Lucía Topolansky en el libro Los indomables, que tiene prólogo de Carlos Pagni y acaba de aparecer. De ese libro presentamos un anticipo de sus primeras páginas, en la que el político y su compañera hablan del papa Francisco, con quien tienen mucha más afinidad que su origen de izquierda podría imaginar frente al líder religioso de los católicos.
«Pepe Mujica es uno de los grandes de Latinoamérica. Su mujer, Lucía, también. Es un poquito más ideologizada, pero seria», dijo, entrevistado en marzo de 2023, Jorge Bergoglio, quien también se refirió a usted, Mujica, como «un tipazo». ¿Alguna vez el viejo militante herrerista devenido tupamaro y luego presidente de la República, o la vieja patricia convertida en guerrillera, senadora y vicepresidenta pensaron que un papa se referiría a ustedes en estos términos?
J. M.: Honestamente, a mí no se me pasó ni por la cabeza. Sin embargo, cuando me enteré de las inclinaciones intelectuales de Bergoglio, y de que era muy amigo de Alberto Methol Ferré, un personaje singular, un intelectual muy independiente que, además, me acompañó en el último proceso electoral, me di cuenta de algunas cosas. Porque «dime quiénes son tus amigos y voy a tener una idea de cómo piensas». Después, cuando lo fui a ver, le llevé algunos libros de Tucho. Y ¿ves ese reloj que está ahí atrás tuyo? Me lo dio el papa y me dijo: «Mire, no sé quién me lo regaló, pero yo se lo voy a regalar a usted» (risas). Lo cierto es que no se podía ni soñar con que tuviéramos un papa del barrio. Un papa que, por otra parte, rompió una cantidad de moldes.
L. T.: Yo tampoco imaginé jamás que un papa hablaría de esa manera. Para mí, el papa siempre fue una cosa lejanísima, y Roma y el Vaticano, algo inalcanzable. La primera imagen que tuve de un papa fue la de Pío XII, respecto de quien siempre se dijo —y me quedó la idea, aunque no sé si es verdad— que tuvo cierto grado de colaboración con el nazismo, concretamente con nazis que huyeron vía Italia, a través de algunos conventos, hacia la Argentina. Pío XII era una persona que más bien podía ser una estatua del Vaticano, y la verdad es que no me generaba nada (risas). Sin embargo, hubo otro papa posterior, Juan XXIII, que promovió el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo, trabajó mucho con algunos obispos brasileños que realmente eran tipos fuera de serie, y fue una especie de breve luz de la cual Francisco, según lo veo, viene a ser la continuidad. Pero uno está muy lejos físicamente de ese fenómeno, y de cierto modo, también espiritualmente. Porque si bien me eduqué en una escuela religiosa, tuve que preguntarme «¿cómo es esto?» cuando escuchaba, por un lado, a mi padre, un batllista que, entre otras cosas más fuertes, les decía «pollerudos» a los curas, y por otro, a mi madre, que era católica (risas). Como si fuera poco, mi abuelo paterno, también batllista, era totalmente anticlerical.
Qué interesante. Seguramente Bergoglio se conciba como una continuidad de Juan XXIII, pero también de Pablo VI. ¿En qué pensaba usted, Mujica, cuando afirmaba que rompió moldes?
J. M.: Primero, hay una cuestión de nacionalidad, de que sea latinoamericano, porque la Iglesia tuvo, en general, una actitud muy conservadora en su cúpula y en ciertos procedimientos, ¿no? Y recuerdo que Bergoglio me dijo gráficamente: «Usted comprenderá que esta es la monarquía más vieja que existe, y que cambiar esto no es sencillo». Eso me lo comentó la primera vez que lo vi. Entonces, cuando salí, me agarró un arzobispo y me hizo un interrogatorio poco menos que policial. Y fijate: la segunda vez que me reuní con Bergoglio, ese arzobispo ya no estaba. Quiere decir que el hombre había ido tomando medidas y cambiando cosas con las que no se sentía conforme. Es evidente que ahí adentro había una lucha entre lo conservador y lo abierto. Pero la Iglesia es muy sabia.
¿Porque se adapta?
J. M.: Por algo ha durado tanto una cosa tan vieja. Y yo, que no soy creyente, le tengo mucho respeto porque, como la lengua, es una columna vertebral, uno de los nervios culturales constructores de nuestra América Latina. Y cuando uno recorre la América andina y toda esa zona, ¡pah! Hay una penetración cultural íntima.
J. M.: ¡Claro!
Usted recién nombró a Methol, y parece inevitable repasar algunas inclinaciones del papa, un señor que elige llamarse Francisco por su admiración al espíritu de san Francisco de Asís, pero que ejerce el poder como un jesuita, que cree profundamente en la doctrina social de la Iglesia y que sigue una teología más moderada que la de la liberación, pero igualmente progresista: la teología del pueblo, desarrollada por Lucio Gera y por Juan Carlos Scannone. Y que, como decíamos, es devoto de Methol Ferré. ¿No habría parecido muy improbable que usted pudiera llegar a tener esa afinidad con un papa, Mujica?
J. M.: Sí. Pero en el contexto en el que Bergoglio llegó, después de lo que había pasado en la Argentina y todo lo demás, no tanto. Claro: si me agarraba hace cincuenta años, probablemente hubiera visto el tema con otros ojos. La visión que teníamos era una, pero el tiempo también opera sobre nosotros. Bergoglio es un fenómeno. Después, ¿te acordás que nos invitó a aquel encuentro juvenil, Lucía?
L. T.: Sí, a un encuentro de organizaciones sociales.
Y en el trato, ¿es argentino?
L. T.: Sí, sí, totalmente.
J. M.: Es argentino, ¡es argentino!
L. T.: «¿No trajeron mate?», te dice.
J. M.: Es tomador de mate e hincha de San Lorenzo, ¿viste? Y filoperonista. J. M.: ¡Como cualquier argentino! (risas).
L. T.: Además, él tiene un pasado relacionado con su trabajo en las villas, de su época como arzobispo de Buenos Aires, que se nota. En el cierre de una de las conferencias que encabezó, dijo: «Los que tienen fe, recen por mí, y los que no, tírenme buena onda». E hizo así, con el dedo para arriba. ¡Fue tan humano! Me cayó de lo más bien.
J. M.: Es brutal. Porque hay una cosa, ¿no? La historia de la Iglesia es muy muy compleja, y siempre tuvo personas que se acomodaron con el sistema. Pero también ha tenido una pata entreverada de gente valiosa. Las misiones jesuíticas son el acto de colonización más vanguardista que ha habido en toda la historia de América; no aplastaba, sino que promovía y respetaba. Y pagó el precio de comerse una guerra, nada menos que de Portugal. Lo que la gente no recuerda es que algunos curas, entre esos jesuitas que rajaron, fueron a dar a Estados Unidos y participaron en la Revolución americana. Fijate vos, las revoluciones son amplias, y propias de la condición humana. Por eso, en su largo camino, la Iglesia también fue refugio. Cuando nosotros salimos de la cárcel, hicimos nuestra primera conferencia de prensa en Conventuales. Es decir que vivimos un mes con los franciscanos, que nos abrieron las puertas. Eran curas consustanciados con la teología de la liberación, ¿entendés? Las ideas luchan adentro de la Iglesia, y no podés meter todo adentro de una bolsa.
Yamandú Orsi visitó a Pepe Mujica tras ganar el balotaje
L. T.: Hay congregaciones formadas por predicadores, como los domínicos, por gente que salió al mundo a hacer cosas; otras que son más de clausura; y otras que se dedican más a la administración. Y hay toda una gama de posiciones, dentro de las cuales existen tipos que cumplen determinados rituales que no tienen un predicamento cercano a la población. Pero ha habido curas distintos, a los que la militancia por la Iglesia formó. Cuando empecé a militar en los asentamientos —que en esa época se llamaban cantegriles—, ese tipo de curas estaba allí. Y más adelante conocimos a Uberfil Monzón. Entonces, nosotros le decíamos: «¿Por qué no tirás los hábitos a la mierda?» (risas). Es que coincidíamos en todo, solo que él tenía hábitos.
J. M.: Allí se entrevera la cuestión del poder, pero lo cierto es que hay sabiduría destilada en la historia de la Iglesia católica. En sus relaciones, incluso en su liturgia. Porque, ¿qué es el colegio cardenalicio que elige a un papa? El comité central de la Iglesia. Sin embargo, no se reúne burdamente, sino con pompa.
L. T.: Todos vestidos de colorado (risas).
J. M.: Exacto. Y todo, desde la ceremonia hasta la fumata que anuncia al papa que han elegido, comunica.
