Juan Manuel Urtubey participó de una conferencia de prensa organizada por estudiantes del Posgrado de Periodismo de Investigación de la Universidad del Sur de Buenos Aires (USBA) y la Universidad del Salvador (USAL), en la que se refirió a los problemas de la oposición. “El grave problema es que el kirchnerismo se convirtió en partido vecinal del Conurbano. Está claro que si nosotros no logramos interpretar a la sociedad, es técnicamente imposible que el peronismo sea una opción de poder”, declaró.
El exgobernador de la provincia de Salta también expresó su preocupación por los rasgos autoritarios en el discurso del presidente Javier Milei. “No son los atributos de un republicano o un demócrata, claramente, por eso es que hay que tener cuidado con esas cosas”, enfatizó en el Ciclo de Entrevistas coordinado por Rodrigo Lloret, director de Perfil Educación y rector de USBA.
—¿El kirchnerismo hoy es parte del pasado o es parte del futuro?
—Decía hace como diez años que el kirchnerismo era parte del pasado y me equivoqué bastante, por eso este trato de separar mis predicciones respecto de mi posición política. Creo que la experiencia que hemos tenido, sobre todo la última experiencia reciente del kirchnerismo, fue nefasta. La percepción es que la sociedad argentina eligió a Macri porque, perdón, a Milei, acto fallido, eligió a Milei porque ni el sector macrista logró construir una alternativa sustentable, ni nosotros como peronistas kirchneristas tuvimos la capacidad de construcción de un futuro posible. Entonces la gente lo primero que encontró, que ofrecía contundentemente un camino diferente, que es este gobierno, abrazó a este gobierno y fue en ese sentido. Todo indicaría que hay un punto de inflexión, hay un quiebre en el sistema político que va a ser muy difícil volver a esa concepción del peronismo que ofreció el kirchnerismo. Aprendí, como te dije, por mi propia experiencia en que esas definiciones categóricas a veces no se dan. Si vos me preguntas qué es lo que yo pienso, mi percepción es que la sociedad va a ir para adelante y no para atrás.
—¿Quién cree que tiene que liderar el próximo peronismo?
—El peronismo debe reconvertirse en un federalismo de concertación. Hay que vivir un proceso como ya pasó en alguna época del peronismo, especialmente después de la derrota del año 83, que fue un golpe fuertísimo, similar al actual, generando una diáspora como la que vive hoy. Para mí, es muy difícil imaginar una conducción a corto plazo legitimada; la legitimación la dará la sociedad. Un federalismo de concertación se debe construir de abajo hacia arriba, ya que arriba está todo roto. Es esencial salir de la lógica “AMBAcéntrica”, donde se cree que la solución al peronismo y a la política vendrá siempre de la zona metropolitana de Buenos Aires. El grave problema es que el kirchnerismo se convirtió en partido vecinal del Conurbano. Está claro que si nosotros no logramos interpretar a la sociedad, es técnicamente imposible que el peronismo sea una opción de poder. No son nombres propios; el año que viene es una buena oportunidad para que la sociedad exprese en cada región, en una elección de medio término, referentes que construyan una renovación política. Si nos apuramos en definir una sucesión en el peronismo a corto plazo, nos equivocaremos. Debemos vivir una transición, logrando que el peronismo retome el vínculo con la sociedad, no entre los peronistas. Si nuestra obsesión es ver cómo posicionar a un dirigente peronista sobre otro, seguiremos trabajando a espaldas de la gente. Hay que construir un peronismo que ofrezca una salida sustentable a la crisis agravada por este gobierno. Aunque los problemas no empezaron con este gobierno, su receta profundiza la crisis argentina. La única manera de salir es tener un peronismo revalidado con una agenda ciudadana, y que sea la puerta de entrada a un gran frente nacional que permita construir una salida superadora. Si nos apresuramos en querer que alguno de esos tres dirigentes conduzca el peronismo, solo dirigirán un pedazo pequeño, y con eso no haremos nada.
—¿Cuál es la opinión que tiene de Axel Kicillof?
—Cuando pienso en un Frente Nacional creo que hay que construirlo con absolutamente todos, porque hay que salir de la lógica del nombre propio. O sea, yo tengo que construir un Frente con aquellos que crean que la Argentina debe tener la universidad pública con accesibilidad para todos los argentinos, que tenemos que garantizar estándares en salud y en educación pública en la Argentina, que tenemos que garantizar regulaciones que permitan que la pequeña y mediana empresa no sólo puede existir, sino que pueda ser competitiva y productiva en la Argentina. Entonces, en la Argentina me parece que hay que romper el molde de las viejas discusiones del pasado, aunque el pasado tenga un año o tenga 50 años, es pasado. Hay una Argentina nueva- yo milito desde el año ´83-, que tenía 14 años. Desde esa época hasta ahora, gran parte del tiempo discutimos procedimientos, discutimos cómo se hacían las cosas. A partir de diciembre del año que viene en la Argentina empezamos a discutir las propias cosas, o sea, empezamos a discutir nuestro contrato social. Entonces, si frente a esa discusión yo me siento a decir no, yo con este no voy a estar porque hace seis años él estaba en una posición y yo estaba en otro. Hace cinco años él estaba aquí y yo estaba en otro lado. Con el otro tampoco voy a estar. No hablo de nombres propios. Si vos me preguntás nombres propios, a mí no me preocuparía estar en un frente que esté desde Lilita Carrió hasta Cristina Kirchner. Me tiene sin cuidado los nombres propios. Lo que planteo es, quiero discutir un modelo de organización social que haga una Argentina inclusiva. Entonces, para mí hay que romper esos moldes si lo que queremos es construir acuerdos, porque si vos empezás los acuerdos con a priori, nunca vas a llegar a ningún lado.
—¿Cristina debería dar un paso al costado?
—Mi experiencia es que nunca nadie hace un paso al costado. Y la verdad es que yo pienso que acá es lo mismo, nadie da un paso al costado. Nosotros debemos de construir una alternativa superadora que realmente supere este proceso histórico por uno nuevo, por eso es que creo que hay que vivir una transición y la única manera de lograrlo es con los votos. La gente tiene que votar a una expresión peronista superadora de ésta, para que realmente podamos construir ese camino que necesita la Argentina, para salir de este lugar en donde está, pero hacerlo desde la lógica del renunciamiento patriótico de alguien, sinceramente no lo creo.
—¿Se puede ser peronista y apoyar las medidas de Milei?
—No comparto eso, sinceramente nunca tengo el peronómetro. Siempre me aplicaron el peronómetro contra mí, porque siempre fui muy joven, hice todo de muy joven, entonces yo siempre tenía menos años de peronista que los demás. Mi mirada del peronismo me pone en un lugar totalmente incompatible respecto del gobierno, es mi opinión y es lo que yo siento y es por lo que yo milito, pero obviamente debo respetar que haya gente que piensa distinto. A mi juicio esto justamente está en las antípodas de los principios de la justicia social que plantea el peronismo.
—¿Cuál es el rol político que le asigna al sector que se llama dialoguista, liderado por Miguel Pichetto?
—Creo que en definitiva hay dirigentes que toda su vida han me lo nombraba recién a Miguel Pichetto, Miguel es un legislador que, bueno, fue prácticamente toda su vida legislador y siempre ha trabajado con una lógica de un hombre de poder, lo hizo antes de que yo llegue al Congreso, yo estuve en el año 99, me acuerdo que yo era diputado nacional, y en ese escenario vos veías a un perfil de dirigentes cuya mirada es de qué manera desde el lugar que ocupan le garantizan gobernabilidad a un gobierno, generan, si bien desde sus posiciones políticas y demás, plantean eso. Son matices, son formas y formas, probablemente, a mí cuando fui legislador tenía una posición probablemente diferente, tenía una mirada probablemente más crítica respecto al gobierno de ese entonces. Hoy está, el sistema político está implosionado y entonces cada uno de los actores en alguna medida empieza a construir su propio camino. Yo entiendo a aquellos legisladores, y creo que pasa a gran parte de ese bloque que tiene o interbloque o lo que sea, en alguna medida la tensión y la fricción entre aquellos que piensan que deben construir un camino con más autonomía y otros que entienden la necesidad de aportar las herramientas al gobierno.
—¿Qué significa para Milei el reciente lanzamiento de su partido político a nivel nacional?
—Milei terminó siendo una excelente herramienta para la sociedad que estaba definitivamente harta de un sistema político que no ofrecía no solo respuestas, sino que agravaba cada vez más la situación, él empatizó con el estado de ánimo ciudadano y logró un nivel de representación realmente importantísimo. Ahora bien, el camino por el que transita y el modelo de Argentina que impulsa el actual gobierno es un modelo claramente excluyente, es un modelo que plantea una forma de organización social en donde va a haber una pequeña minoría- si es que esto avanza-, altamente rica, y la abrumadora mayoría de los argentinos inmensamente pobre. Esa lógica de funcionamiento y de organización social se da de patadas con 120 años de historia, el propio gobierno actual plantea que el drama de la Argentina fue un siglo XX en donde la justicia social y la idea de solidaridad destruyó el futuro de Argentina, claro, es la Argentina que somos nosotros, es la Argentina de la inmigración, es la Argentina de la clase media. Obviamente se hicieron un montón de cosas mal que hay que corregir, totalmente de acuerdo, pero pretender que la lógica de organización social tiene que estar supeditada al mercado, ya no es un discurso, planteado como una realidad, a mi juicio, no es sustentable en un país como la Argentina, por eso es que yo creo que nosotros debemos de trabajar para plantear una alternativa superadora a esta.
—¿Considera alguna posibilidad de estallido social durante el gobierno de Milei?
—No, yo lo que veo cuando te hablo de avanzar es si se logra institucionalizar el cambio que está planteando este gobierno respecto de algunas cuestiones muy fuertes como el planteo, lo dijo el propio presidente de la nación, que no tiene mayorías para ir al modelo de organización que plantea, en donde el estado solamente se ocupe de las relaciones exteriores, la defensa nacional y la desregulación de la economía. Lo dijo el presidente en el Congreso hace pocas semanas. Obviamente estamos en un gobierno que va a ejecutar todas las políticas que pueda ejecutar de acuerdo al poder que tenga en términos del Congreso de la Nación, el poder de persuasión que tenga. Pero cuando yo hablo de avanzar es lograr las mayorías necesarias para institucionalizar un modelo de exclusión como este, a mi juicio eso va a ser muy difícil que suceda, porque yo soy consciente que la cultura argentina en definitiva se ve imponer el planteo de la justicia social y la solidaridad como organizador social. Está íntimamente vinculado al ser nacional, por eso me parece que el problema es que en aras de la justicia social, en nombre de la solidaridad, en nombre de todo eso se hizo desastre en la argentina. Pero a mi juicio la solución no es romper todo porque se ejecutó mal, sino es ejecutarlo bien.
—¿Considera que Milei puede convertirse en un líder autoritario como Maduro en Venezuela?
—Me preocupa eso, sí. Porque hay una fuerte tendencia en ese sentido. Por lo menos en una mirada autocrática en donde el planteo y la referencia está plantada en su propio esquema de poder. Digamos, no son los atributos de un republicano o un demócrata, claramente, por eso es que hay que tener cuidado con esas cosas.
—Usted tiene un hijo que militó a favor de Milei. ¿Su hijo continua militando en la Libertad Avanza?
—Entiendo que no, estuvo un tiempo, como ha pasado con muchos, que pegó muy fuerte en la juventud, pero claro, después la agenda empezó a tener, en definitiva, más allá de lo disruptivo y de romper todo-, que siempre es muy atractivo, sobre todo en ese nivel generacional, después empiezan las medidas y ahí se empiezan a desencantar.
—¿Está de acuerdo con el veto a la ley de financiamiento de las universidades públicas?
—Con el veto, definitivamente no. ¿Es una facultad constitucional que tiene el presidente? Sí. Pero la pregunta es la siguiente. En el mismo momento en donde vos anunciás que vetás la ley, ¿le aumentás 100 mil millones de pesos a los fondos reservados de la SIDE o comprás 24 aviones F-16 en un país que no tiene hipótesis de guerra? O sea, ¿cuál es la vara para evaluar el concepto de si tenés o no tenés plata? O sea, me parece que cuando vos te sentás a mirar a dónde está plantado el equilibrio fiscal precario que tiene la Argentina hoy, está parado en haber planchado las actualizaciones a los jubilados y en haber parado la distribución automática de recursos de coparticipación en las provincias. Entonces, en definitiva vos lograste equilibrio fiscal con plata de otro. Entonces, naturalmente el gobierno se va a aferrar a ese dogma de fe. Pero la pregunta es, en el mismo momento en donde vos no tenés plata para actualizar una jubilación, o en este caso puntual, ¿pretende que la universidad pública funcione con el presupuesto de hace literalmente dos años con la actualización que hubo después de la marcha anterior? Es técnicamente imposible el funcionamiento. Entonces, ¿el planteo cuál es? No estamos discutiendo plata. Y lo dice el propio gobierno, esto es una batalla cultural. Lo que están discutiendo es la universidad pública. Lo que están discutiendo es, por ejemplo, que en la Argentina cuál es el sistema de jubilación de reparto, o sea hay que volver al sistema de capitalización. Más allá de la discusión de plata, lo que se está discutiendo acá es un modelo de organización social. La Argentina se ha distinguido y hemos sido lo que hemos sido en el transcurso de los últimos 120 años, justamente por ser un país de movilidad social ascendente. Y la llave central está en la universidad pública. Por eso digo que no es una cuestión solo de plata. El gobierno tiene que cortar con eso, igual que tiene que cortar con la cultura nacional y demás, porque son las anclas en un modelo cultural que niega este gobierno.
—Ante la reciente visita al país del presidente de El Salvador, Nayib Bukele, ¿cree que Argentina deba copiar sus políticas frente al narcotráfico y la seguridad?
—Está demostrado en el mundo que ese tipo de agendas generan obviamente una adhesión, y obviamente un impacto fuerte a corto plazo, pero no son sustentables en el tiempo. Los caminos que han triunfado en distintos lugares del mundo, y te puedo poner ejemplos que van desde el estado de Nueva York, haciendo escala en Colombia y yendo a países europeos, inclusive también a la propia Sudáfrica, ni a hablar de Brasil también, advertimos que lo que se requiere es una agenda mucho más profunda que la lógica sensacionalista de construir más cárceles y meter más gente presa. Es cierto, eso es mucho más atractivo por lo disruptivo a corto plazo, pero en mi juicio eso no es sustentable, y mucho más en un país como la Argentina, con una complejidad social mucho más profunda que la de un país del Caribe. Sinceramente, y con todo el respeto que puedo tener, me parece que la Argentina tiene otros niveles de complejidades mucho más altos.
—Uno de los reproches que se le hace aún hoy es sobre su rol en el caso del doble femicidio a las turistas francesas. El padre de Cassandre Bouvier sigue insistiendo en que se lo llame a declarar y cuestiona aquel informe pericial que Cristina Kirchner mandó a Francia donde aparecían dos ADN, y después finalmente había solo uno -según los peritos franceses.
—Tiene que ver con un problema en donde claramente hay serias discusiones del proceso judicial. He sido un republicano, no solo porque lo soy por convicción, doy clase de derecho constitucional, entiendo perfectamente cuáles son las responsabilidades de cada uno. En mi vida le di instrucciones a la legislatura de mi provincia y mucho menos al Poder Judicial. Entonces, el avance del proceso judicial es algo que está en una órbita que no tiene nada que ver con la función del Poder Ejecutivo. Entonces, yo sinceramente entiendo el dolor de los familiares, de aquellos que, bueno, obviamente ven una cabeza visible y dicen acá tiene que estar la solución. Lamentablemente, en nuestro sistema republicano en la Argentina y particularmente en nuestra provincia, uno no levanta el teléfono a dar la instrucción a los jueces, por lo menos yo nunca lo he hecho ni lo haría en mi vida. Entonces, ese es el problema, y los costos que uno tiene que asumir en términos de la responsabilidad política son estos. Sinceramente, no solo no conozco el proceso, porque sí, conozco lo que veo en los medios, pero no tengo forma de involucrarme con algo, porque mientras tuve una responsabilidad estaba en otro poder del Estado y después no la tuve más. Por eso, obviamente, acompañé en el dolor y he estado con familiares de las víctimas y demás, pero lamentablemente mucho más yo no puedo aportar, obviamente, y esto lo puedo decir acá y en un estrado. Nunca me he negado a decirlo en ningún lado, pero lamentablemente mucho más no puedo aportar.
—Agradecemos su participación en este Ciclo de Entrevistas, organizado por estudiantes de la Universidad del Sur de Buenos Aires (USBA), y le damos la posibilidad de cerrar con un comentario final.
—Está buenísimo que podamos compartir y que podamos escuchar miradas distintas en una Argentina en donde la gente está cada vez más concentrada en la zona metropolitana de Buenos Aires y queremos uniformar la Argentina con los parámetros y los estándares que a veces se imponen desde una zona densamente poblada y demás. El partido en el que yo milito, el peronismo, ha sido una víctima brutal de eso. Creo que gran parte de la gente, cuando uno ve el resultado electoral se da cuenta, reaccionó frente a eso y lamentablemente la consecuencia del cambio no sólo no resolvió el problema de ese centralismo tan asfixiante, sino que lo está profundizando. Repito lo que dije al principio, los problemas no empezaron hace 10 meses, debemos ser honestos, pero lamentablemente el camino me parece que nos llevó a una Argentina, por lo menos, que no es la Argentina por la cual yo he militado toda mi vida.
Por Silvia Noviasky, Kristel Freire y Matías Suárez Saldivia
Estudiantes del Posgrado en Periodismo de Investigación
Universidad del Sur de Buenos Aires (USBA)
