Siegmund Ginzberg: “¿Milei projudío, pro-Israel? Es pro-Netanyahu, porque está bien con todos los reaccionarios”

—¿Qué sensación le dejó la toma de posesión de Donald Trump y qué piensa sobre las primeras medidas que ha tomado?

—Esta segunda vez está haciendo las cosas mucho más rápido. Él es mucho más desagradable, si se puede decir esa palabra. Es mucho más agresivo que la primera vez. Tenemos que ver qué consecuencias habrá. Porque en el libro del que estamos hablando, Síndrome 1933, la particularidad de la toma del poder de Hitler en el 33 fue que durante algún tiempo trató de tranquilizar al mundo entero. Y creyeron que no haría cosas tan terribles como las que dijo en la campaña electoral, que sería razonable, que estaría controlado por sus aliados en el gobierno. Aquí está pasando lo contrario, las cosas que hace y dice Trump son incluso peores que las que dijo en campaña electoral.

—¿Qué significa que Trump esté nuevamente ocupando la Casa Blanca? ¿Qué significa que el pueblo norteamericano haya vuelto a votarlo? ¿Es una manifestación de qué cosa?

—Generalmente se estudia poco el resultado de las elecciones, cómo ha sido la votación. La impresión de que hubo una victoria aplastante de Trump no es exactamente así. Lo que se ve en los resultados electorales es un país partido, dividido exactamente por la mitad. Trump obtuvo aproximadamente los mismos votos que en la elección anterior, la elección en la que ganó Biden, para ser claros. Y los demócratas tuvieron seis millones de votos menos que en la elección anterior. Así que la división existe y es vertical, pero el sistema es tal que él tiene no solo la Casa Blanca sino también la mayoría en el Congreso.

“Virus, ese era el lenguaje que utilizaban los nazis con los judíos y la oposición.”

—En su libro “Síndrome 1933”, que publicó en 2019, usted menciona a Donald Trump, ¿imaginaba cuando terminó de escribir el libro que Trump volvería a ser elegido?

—En realidad había una posibilidad muy real de que Trump fuera elegido en 2020, y en su lugar Biden fue elegido. Así que la sorpresa fue que no fue elegido. Claramente, nadie en Europa, fuera de los Estados Unidos, esperaba que Trump fuera reelegido después del tipo de campaña que hizo, después de las acusaciones que pesaban sobre él y después de intentar anular unas elecciones legítimas la vez anterior. En cambio, no, fue elegido. Le dieron la oportunidad evidentemente. La razón por la que escribí entonces Síndrome... fue que este tipo de cosas eran posibles.

—En su discurso inaugural, Trump dijo cosas como: “Seremos la envidia de todas las naciones, y no permitiremos que se aprovechen de nosotros nunca más. (…) Recuperaremos nuestra soberanía. Restauraremos nuestra seguridad. (…) Estados Unidos recuperará su lugar legítimo como la nación más grande, más poderosa y más respetada del mundo, inspirando el asombro y la admiración de todo el mundo”. ¿Qué le sugieren estas declaraciones de grandeza?

—Es exactamente lo mismo que Hitler prometió a sus votantes. Las cosas nunca se repiten de la misma manera. Así que me gustaría inmediatamente aclarar un malentendido. Yo no digo, y mi libro no dice, que se repetirán exactamente las mismas cosas que sucedieron del 33 en adelante. Señalo una serie de analogías, de semejanzas, entre lo que ocurrió entonces y lo que está ocurriendo ahora. Lo que está ocurriendo este año. Lo que ocurría en 2019 ahora pasa mucho más. Ni siquiera se me pasó por la cabeza ser tan pesimista. No era tan pesimista entonces. Ahora están pasando exactamente las mismas cosas. Lo que espero del lector de este libro es razonamiento. Que razone, pero esto es muy parecido a lo que ocurría entonces. ¿Cuáles son las diferencias? ¿Cuáles son las novedades? ¿Por qué cosas hay que preocuparse? ¿Y cuáles son los posibles remedios? ¿Por qué ocurre entonces? Invito al lector a razonar, no a tomar partido. No le hago propaganda. Le cuento cosas que han sucedido.

“El peligro es que sea Trump el que influya en los más ricos y no al revés.”

—Las intenciones de expansión de Donald Trump, queriendo comprar Groenlandia, quitar a Panamá la gestión del Canal de Panamá, cambiar el nombre de los lugares como el Golfo de México por el Golfo de las Américas, ¿le resuena con el “espacio vital” de 1933?

—Me temo que sí, aunque puede no ser la misma cosa. En aquel entonces, la derecha alemana quería vengar la derrota en la Primera Guerra Mundial. Esta derrota se achacó a los socialistas, a la izquierda, a los que habían firmado la paz, se los consideraba traidores, consideraban la Constitución y la República de Weimar como lo peor de lo peor. Así que la propaganda de las primeras medidas fueron para reafirmar hacer Alemania grande otra vez, que es exactamente el mismo eslogan que se oye en muchas partes. Creo que incluso de ustedes en Argentina, que su presidente lo repitió en el discurso que dio en Davos, hacer a Occidente grande otra vez. Como si Occidente fuera una sola cosa. Ahora bien, señor presidente, yo le respondería: mire, esperemos que Occidente vuelva a ser grande, pero me temo que Estados Unidos, de la forma en que Trump quiere volver a hacerlo grande, empequeñecerá a los demás, incluidos sus amigos.

—Los inmigrantes son el chivo expiatorio de la historia, en el libro usted describe cómo fue creciendo el odio hacia los judíos, justamente porque en aquel momento la migración de los judíos de Europa del este que huían de la pobreza y los pogromos hacia Europa occidental se consideró la causa de todos los males. Hoy estamos viendo las primeras medidas de Donald Trump contra los migrantes, haciendo redadas y deportaciones masivas, ¿por qué el inmigrante se transforma simbólicamente en una amenaza para el nativo?

—En estos días, he visto en los periódicos y en la televisión dos fotos, dos imágenes que me han impactado y entristecido mucho. Una es la imagen de los inmigrantes encadenados subiendo al avión. La otra imagen es la del desplazamiento de la población de Gaza sur a Gaza norte. Ambas son muy tristes y creo que muy preocupantes. Lo que es aún más preocupante es que no son imágenes que se hayan escapado. No dicen “no queremos mostrarnos tan malos”. Son imágenes intencionadas: la administración Trump quiere mostrar que es muy cruel con quienes quiere expulsar. Trump sigue diciendo que quiere expulsar a once millones de personas, aparte de que no está claro si es factible o no, pero movimientos de población de este tipo, forzados, ni siquiera lo hicieron los antiguos asirios hace tres mil años. He publicado otro libro que es mucho más reciente, que se titula Carniceros: guerras atroces y acuerdos ambiguos; hay un capítulo sobre los desplazamientos de población en la Antigüedad y es impresionante. De lo que por supuesto se jactaban los antiguos déspotas, desde los antiguos asirios hasta los antiguos egipcios y los antiguos romanos. Era algo de lo que no se avergonzaban; de hecho, se jactaban de ello como un logro, y eso es lo que me asusta y me entristece aún más.

“Las cosas que hace y dice Trump son peores que las que dijo en campaña electoral.”

—¿Qué cree que podría ocurrir respecto al conflicto entre Ucrania y Rusia si Trump decide intervenir en él, y de qué manera afectaría a Europa?

—Europa en general está muy mal porque la están apretando entre Estados Unidos, “hagamos América grande de nuevo”, Rusia, “hagamos a la Rusia imperial más grande”, y China, que ya es suficientemente grande. No me gustaría que Europa se viera apretada entre estos tres, porque ya Trump nos ha hecho saber que no le interesa el destino de Europa. Estados Unidos estaba bien contento, incluso la administración precedente estaba bien contenta, de que Europa no fuera un competidor, un adversario. A Estados Unidos nunca le ha gustado la Europa unida, a Rusia nunca le ha gustado Europa unida porque también la ve como un adversario. En este punto tenemos que esperar a China. No es solo una broma, tal vez tengamos que mejorar las relaciones con China para resistir y no ser aplastados.

—El discurso de Javier Milei en Davos apuntó contra la ideología de género tildándola de pedófila, tomando como norma general el caso de la pareja homosexual estadounidense condenada por abusar sexualmente de sus hijos adoptivos, amenazó con acabar con la figura legal de femicidio, calificó de virus a la ideología “woke”, etc., y en respuesta a ello, los diferentes colectivos de diversidades sexuales salieron a manifestar su repudio contra estas declaraciones, lo que a su vez motivó una respuesta de Milei aún más confrontativa, respondiendo a través de las redes sociales, con frases amenazantes y al mismo tiempo diciendo que no había dicho lo que dijo, sino que lo sacaron de contexto ¿Cómo ve usted a Milei desde Italia y cuáles son los puntos de contacto con los de su libro “Síndrome 1933”?

—He leído en los periódicos sobre el discurso de su presidente Milei en Davos, y de hecho el lenguaje es de una violencia sin precedentes, pero no quiero hablar de su presidente porque ese es un problema de ustedes, eso los argentinos lo verán con su presidente. La cosa que me gustaría señalar aquí es la analogía, la similitud, del lenguaje. Virus, ese era el lenguaje que utilizaban los nazis con los judíos y con la oposición. Era una enfermedad, un cáncer, una bacteria, una epidemia. Para mí tiene sentido que se utilicen esas palabras. Claramente la forma, el lenguaje con el que los nazis en los años 20 y 30 hablaban de los judíos era degeneración moral. Vendían degeneración sexual, la falta de moralidad, la homosexualidad. De hecho, los homosexuales fueron exterminados como los judíos y los gitanos. Este tipo de lenguaje en realidad me asusta, porque uno podría incluso decir que es ridículo, como Trump dijo que los inmigrantes de Haití se van a comer, quieren robar, quieren comerse tus perros, tus mascotas. Eso es ridículo y tiene gracia, pero lo que no tiene gracia es que luego se lo hayan creído y lo hayan votado.

“La impresión de que hubo una victoria aplastante de Trump no es 
exactamente así.”

—En otro discurso de Milei, esta vez en conmemoración por los 80 años del Holocausto, advirtió sobre el presente y las semejanzas entre lo que ocurría antes del Holocausto y los ataques que sufre Israel como una muestra de antisemitismo y odio por Occidente. ¿Qué le sugiere esta diferencia entre un Milei que apoya a la Alternativa para Alemania, el partido neonazi, y al mismo tiempo defiende al Estado de Israel?

—Hay un proverbio italiano que dice “Dime con quién te juntas y te diré quién eres”. Me parece que Trump, en la inauguración en Washington, se ha rodeado de lo peor de la humanidad, no solo de la política, porque estaba el presidente argentino, la presidenta del Consejo de Italia, Giorgia Meloni. Meloni es la más presentable de los que estaban allí. Su presentabilidad es que sigue siendo la líder de un partido neofascista, en el sentido de que son los herederos del fascismo real, de Mussolini. No lo digo solo yo. La respuesta cuando dices por qué no condenas el fascismo, no dices que no eres fascista, no lo eres, no quieres ser como el fascismo. El fascismo es cosa del pasado, igual que el anticomunismo es cosa del pasado. Ya no pensamos en estas cosas, pero eso no quiere decir que no queramos tener nada que ver con ello. Lo que es aún peor es que en Italia hay una paradoja que no se resuelve. Si uno llama a Giorgia Meloni fascista, ¿debería ofenderse o no ofenderse? Porque si se ofende, entonces no es fascista, y está bien. Si, por el contrario, no se ofende, entonces es una fascista y eso sigue sin estar bien. El problema es que esto no está resuelto. También observo que el líder de los herederos de los nazis, que son incluso peores si se quiere que los italianos al reivindicar sus orígenes y sus raíces, no fue porque hay una campaña electoral en marcha, en febrero hay una votación en Alemania. Tampoco fue la líder de la derecha francesa diciendo que no están de acuerdo con el vasallaje, Le Pen y Bardellà. Quiere decir que incluso la ultraderecha francesa no tiene el valor, se avergüenza, de andar con ciertas compañías. Los que no tienen vergüenza evidentemente por algo será que sienten vergüenza.

—¿Usted ve un triángulo posible entre Meloni, Trump y probablemente Milei?

—Sí, es posible, está en marcha, porque los tres se quieren, se invitan mutuamente. También está el incómodo Elon Musk, que hace los honores. La cosa en lo que respecta a Europa y Meloni... oímos en la prensa italiana a menudo que Meloni servirá de puente entre Europa y Trump. Ahora, aparte de que dudo que pueda actuar como puente, porque Meloni es en verdad atlantista, está del lado de los americanos, no es proeuropea, nunca ha sido proeuropea, así que para ser un puente tienes que creer un poco en el otro lado. Incluso allí, esto no lo trato en Síndrome..., pero había un jefe de Gobierno italiano que pretendía actuar como puente entre Hitler y las democracias. Este jefe de Gobierno se llamaba Mussolini y tuvo un momento de gloria en la reunión de Munich, se llama de apaciguamiento en la historia, trataron de apaciguar a Hitler dándole Checoslovaquia. Jugó este papel de puente de paz, pero era un siervo de Hitler, y de hecho ya sabemos cómo acabó aquello.

—¿Qué opina de la reciente visita de Elon Musk para apoyar al partido Alternativa por Alemania y la conversación que mantuvo con su candidata, que se transmitió desde su propia red X?

—Esto también es impresionante, pero tampoco nada nuevo. Hace poco escribí un artículo sobre una figura que me recuerda mucho a la de Musk de ahora, porque mi pasión son las analogías, es decir, ver cosas en la historia que se parecen a las de ahora. El personaje se llamaba Henry Ford y era un genio, inventó la producción en masa del automóvil que todavía cuelga en la vida del siglo pasado y de nuestro siglo, todavía cuelga como la gran innovación que cambió nuestro mundo. Henry Ford era un admirador de Hitler, lo financió y fue también uno de los que alentaron el odio sobre los judíos, gracias al periódico que se compró, llamado Dearborn Independent, mientras que ahora Musk se ha comprado X, antes Twitter, lo convirtió en una feroz herramienta de propaganda contra los judíos diciendo que eran los culpables de todos los males. Así que la idea de exterminar a los judíos no fue Hitler quien se la dio a Ford, fue Ford quien se la dio a Hitler.

—“Un saludo hitleriano es un saludo hitleriano”, escribió el destacado semanario “Die Zeit” en su editorial, “No hay necesidad de complicar esto innecesariamente. Cualquiera que esté en un escenario político dando un discurso político frente a un público en parte de extrema derecha –en la inauguración estuvieron presentes varios políticos de extrema derecha de Alemania, Italia, Francia y Gran Bretaña–, cualquiera que levante su brazo derecho de manera oscilante y en ángulo varias veces está haciendo el saludo hitleriano”. ¿Coincide con “Die Zeit” en que el saludo de Elon Musk es el saludo hitleriano?

—No sé si el saludo de Musk es eso. Me vino a la mente una hermosa película que quizás el público argentino recuerda y conoce, si no, vayan a verla a YouTube, o donde puedan verla porque es una de las grandes obras maestras del cine, de Stanley Kubrick. Está la figura de un brillante asesor del presidente de los Estados Unidos de la época que tiene un tic, es decir, es un amputado y se le sube el brazo automáticamente, la escena es desopilante y cómica. Ahora, en Italia hay gente que todavía hace el saludo romano, pero es una minoría, no creo que esto vaya más allá del folclore y la comedia. El problema es que quieren hacer exactamente las mismas cosas. El saludo romano es ahora una cosa del pasado, en la Europa desgarrada en guerras civiles como la española o en la lucha política en el resto de Europa, un bando hacía el saludo romano, otro el saludo del puño cerrado. Estas cosas son cosas del pasado, ahora sería ridículo. El otro elemento que me asombra es cómo la gente puede verlo. El enemigo en el discurso que hizo Milei en Davos es el socialismo. Cuando Trump quiso hablar mal de su oponente, Kamala Harris, dijo que es comunista, que quiere traer el comunismo a... Ahora, en Italia la culpa de todo lo que pasa, incluso de todo lo que hacen mal en el gobierno, la tienen los comunistas. Los comunistas son el peligro. Pero, ¿dónde están los comunistas? Ya no hay comunistas.

“La administración Trump quiere mostrar que es muy cruel con quienes quiere expulsar.”

—El politólogo Steven Levitsky enfatiza que Trump, más que una plutocracia, ha creado un “gobierno patrimonial”. “Hace ocho años, cuando ganó por primera vez, el establishment respondió con alarma. Esta vez es totalmente diferente”, dice Levitsky, y todos pudimos ver a los hombres más ricos del mundo en la ceremonia de posesión. ¿Qué cree que significa y qué podría generar esta alianza entre millonarios y la política?

—Los hombres más ricos del mundo, que también estuvieron presentes de manera tan gráfica en la toma de posesión, no todos coinciden entre ellos, no tienen los mismos intereses. Apostaría si tuviera que hacerlo, no hago predicciones porque no quiero ser profeta y las predicciones... ya están ocurriendo suficientes cosas terribles como para predecir más. Pero predigo que se saltarán a la yugular mutuamente en muy poco tiempo porque sus intereses no coinciden. Lo interesante, en cambio y fundamental, es que todos, incluso los que no estaban de acuerdo con Trump, se subieron al carro del vencedor. Es una expresión italiana, no sé en español cómo se podría decir.

—El carro del vencedor.

—Incluso en la Alemania de principios de los años 30 no es que todos los capitalistas o los hombres más ricos fueran de derecha, había algunos que eran de derecha, no eran socialistas pero eran de centro y tal. Lo impresionante es que todos ellos se subieron al carro nazi después de que los nazis habían ganado, pensando que podían influir sobre ellos. Yo creo que el peligro es al revés, que sea Trump el que influya sobre los más ricos y no al revés, no sé, vamos a ver.

—Elon Musk tiene negocios con el Estado, pero en el caso del dueño de Facebook,  en el caso de Jeff Bezos, en el caso del CEO de Google, ¿estaban allí más por miedo y conveniencia que por afinidad ideológica?

—No hay duda de que en el caso de Bezos está claro que se pasó al bando de Trump porque le convenía. Miedo, temor, no, no lo creo. Lo único que Trump predijo, y su candidato al Tesoro no paró de repetir en sus audiencias de confirmación, es que quitarán los impuestos que las administraciones anteriores habían puesto a los ricos. Ahora no más impuestos a los ricos, probablemente no más impuestos a nadie porque la otra idea es poner aranceles. Con aranceles hacemos menos que poner impuestos. Esta es la tremenda idea que está viniendo fuerte, esa es la idea de hacer que el resto del mundo pague impuestos para que los americanos no tengan que pagarlos.

Tal vez Europa tenga que mejorar las relaciones con China para resistir y no ser aplastada.”

—¿Le preocupa que cuatro millonarios concentren el producto bruto mayor que en muchos países? ¿Emerge una especie de tecnofeudalismo en el mundo?

—Por supuesto que es preocupante el hecho de que haya monopolios. Los monopolios son una cosa recurrente en la historia del capitalismo y destruyen la competencia, destruyen la economía. Y el mayor temor que tengo es que todo esto va a terminar muy mal incluso para la economía americana, porque la gran elección ahora es: trabajamos para que América sea más fuerte o trabajamos para prevenir la inflación. Porque sí, como están diciendo todos los expertos, las políticas proteccionistas, los aranceles, todo aquello con lo que Trump está amenazando conducirá a una mayor inflación, quiero ver cómo reaccionará el público.

—¿Qué responsabilidad cree que tiene el electorado y cierto discurso que circula de que el pueblo vota en contra de sus intereses?

—A riesgo de escandalizar a mis oyentes, sostengo que el pueblo nunca tiene la culpa, los votantes no tienen la culpa, es culpa de quienes no los convencen lo suficiente. Hay una famosa frase de un gran dramaturgo comunista alemán, Bertolt Brecht, que acabó viviendo en Alemania del Este, que creo que tampoco era muy feliz viviendo en un Estado totalitario. En un momento dado hubo elecciones en Alemania del Este, y estas elecciones no salieron como los dirigentes del Partido Comunista querían, creo que perdieron algunos votos, no consiguieron el 90%, empezaron a criticar a los votantes en los periódicos, y entonces Brecht dijo que si no estaban contentos con la forma en que votaba la gente, cambiaran a la gente.

—¿La responsabilidad de defender la democracia recae en la élite?

—No creo que sea de la élite, creo que la responsabilidad es de los políticos, en el sentido de que si no pueden hacerse votar, o mejor dicho, no pueden crear una coalición que pueda... son malos políticos. Coalición significa que toda sociedad se compone de diferentes partes, diferentes sectores. Trump ha ganado en estas últimas elecciones, ha logrado armar una coalición que es mayoritaria que la otra. Los perdedores no lograron armar una coalición de votantes, que es una coalición de votantes también, no de partidos necesariamente. En la Alemania de 1933, en las últimas elecciones, antes de que Hitler recibiera la cancillería, los nazis no eran mayoría. Tampoco lo eran los nazis más sus aliados en el primer gobierno de Hitler, tampoco eran mayoría. En teoría, la mayoría eran los socialistas y comunistas, y el centro católico. El problema era que nunca, ni probablemente, podrían llegar a un acuerdo. Ahora, me pregunto si todavía serán capaces de llegar a un acuerdo; si pueden reunir una mayoría alternativa, pueden ganar las elecciones. Si no, ganarán los otros.

—¿Cuál es su relación con el papa Francisco y qué papel cree que puede desempeñar él para ayudar a defender las democracias?

—Pues, no tengo ninguna relación con el Papa, salvo que leo a menudo que habla de mi libro. La primera vez fue justo antes de las elecciones americanas en las que ganó Biden. Porque el Papa, en mi opinión, había querido enviar un mensaje a los católicos americanos de que era peligroso votar por Trump. Y ahí influyó porque los católicos son minoría en América, pero influyen. No es idea mía, lo leí en una revista de los jesuitas que probablemente están familiarizados con el pensamiento del Papa, que también es jesuita. Esta vez, si te diste cuenta, el Papa no participó en las elecciones americanas, dijo que no le apetecía ninguno de ellos, porque ninguno de ellos era provida. Así que fue neutral, y esto ciertamente no ayudó al resultado. Ahora bien, tal vez no quería repetir lo que pasó en Argentina, donde fue muy claro en no apoyar a Milei, pero luego Milei ganó. Tal vez no quería que ocurriera, no lo sé. No he hablado con él sobre esto y no creo que, aunque lo conozca y hable con él, le pregunte estas cosas. El otro problema del Papa es que justamente siempre ha hablado muy fuertemente a favor de la paz. Pero el problema es que cuando dices: haz esto, tienes que hacer lo otro, y no te escuchan, al final tampoco te escuchan la próxima vez, porque tus llamamientos a la paz no han tenido ningún resultado. Igual que cuando Biden le dijo a Netanyahu, Netanyahu es uno más de la compañía... antes no he respondido, me doy cuenta, a la pregunta de por qué Milei es projudío, proisraelí, es pro-Netanyahu, porque está bien con todos los reaccionarios.

“No tengo ninguna relación con el Papa, salvo que leo a menudo que habla de mi libro.”

—En su libro cuenta que Hitler decía que era un profeta y repetía constantemente que veía el futuro, nosotros también tenemos un presidente que dice que viene del futuro; no sé hasta qué punto usted ha seguido a Milei, y si encuentra un punto de contacto en algún elemento: su histrionismo, su habilidad para debatir, para llamar la atención, o su creencia de que es un profeta?

—No quiero que me comparen con un profeta, por eso no hago profecías en mis libros, ni siquiera profecías negativas. Los profetas no tienen un gran seguimiento, un gran éxito. Porque todos los profetas en la historia, en la literatura, la profetisa que en el ciclo de Homero dijo a los troyanos lo que iba a pasar, nadie le creyó, y al final todo acabó mal, destituida. Los profetas nunca son queridos por nadie, ni por aquellos con los que están, ni por su país, su pueblo. Así que yo diría, si fuera amigo de Milei: mira, los profetas no son buena propaganda.

—En el capítulo ocho de su libro narra la relación especial de los medios de comunicación de la época, básicamente los periódicos, con Hitler y con el ascenso de Hitler, ¿hay responsabilidad de los medios de comunicación en que las preferencias del electorado se orienten hacia la derecha y la extrema derecha?

—Piensa en el peso que ha tenido el hecho de que Elon Musk fuera el propietario de X, la mayor plataforma online. Evidentemente, los medios de comunicación en su evolución tienen un peso enorme, mientras que durante muchas décadas la televisión tuvo un peso enorme, antes fue la radio, en la época de los años 30, la radio, y luego estaban los periódicos. Los periódicos tenían una enorme influencia, pero ahora resulta que los periódicos no cuentan mucho. Los grandes periódicos americanos no apoyaban a Trump, pero fue como fue. En la Alemania de 1930, los periódicos eran el medio de comunicación más importante, era el país donde más periódicos se publicaban y más periódicos se leían en el mundo, y además periódicos de muy alta calidad. La mitad de los periódicos era propiedad de Hugenberg, que era uno de los aliados del gobierno, o mejor dicho, un poco más reaccionario que él. La otra mitad eran periódicos independientes, muchos también propiedad de grandes familias católicas, periódicos de muy alta calidad. En poco tiempo, los nazis expropiaron sus periódicos, por lo que también expropiaron los periódicos de los aliados, expropiaron los periódicos de las familias judías. Primero los convencieron de que no fueran tan contrarios al régimen, dijeron que echaran a los periodistas que más los atacaran, y echaron a los que más los atacaban, les dijeron que echaran a los periodistas judíos y echaron a los periodistas judíos. El New York Times, que era propiedad de una familia judía, durante mucho tiempo no criticó ni publicó las noticias más vergonzosas sobre la Alemania de Hitler, porque pensaban que estaban haciendo un trato con Hitler. Entonces se encontraron sin periódicos y sin nada. 

“Henry Ford era un admirador de Hitler, lo financió y alentó el odio sobre los judíos.”

—Hugenberg poseía la mitad de los periódicos en Alemania y al mismo tiempo tenía el Partido Conservador, que le dio la cantidad de votos que le faltaban a Hitler, quien había ganado solo con el 30 por ciento, para llegar a formar gobierno. Luego su partido terminó vaciado y cooptado por Hitler, y sus diarios confiscados. ¿Hoy, cien años después, Trump tendría ese poder con Elon Musk o Elon Musk tiene más poder que Trump?

—Ya veremos, eso sí que no lo puedo decir. Sí está claro que Trump tiene una relación con Elon Musk también porque hay cosas que no le puede imponer a Trump. Por ejemplo, Elon Musk tiene interés en una buena relación con China, porque produce la mitad de sus coches eléctricos en China. Si Donald Trump decide hacer la guerra a China, creo que Musk gana.

—Usted fue corresponsal en China, hace pocos días la aparición de la inteligencia artificial china produjo una caída en la bolsa de Wall Street, ¿cuál es el papel de China? ¿Cuánto China es una amenaza para el sistema democrático o, al revés, es un equilibrador como en su momento fue la ex Unión Soviética para la mejora del capitalismo?

—China es un peligro para la democracia, no porque no sea democrática, eso está claro. China no es un país democrático, es una de las dictaduras más violentas que existen en el mundo, pero es un peligro para la democracia porque, y lo ha sido en los últimos años, puede hacer pensar que podemos tener desarrollo económico sin democracia. Durante mucho tiempo, durante treinta años, este ha sido el mensaje de China. Tenemos un desarrollo fenomenal, no tenemos democracia, así que se puede prescindir de la democracia. Si este mensaje calara, sería lo peor. No creo que ahora China, en ascenso en política exterior, se equilibre, en el sentido de que está buscando un modus vivendi con Trump. Esperemos, desde el punto de vista mío, que soy europeo, que no tengamos daño en Europa.

—¿Podríamos decir entonces que el crecimiento espectacular de los últimos treinta años de China sin democracia es de alguna manera un mensaje que hizo posible que Trump fuera presidente, es decir, demostrar que un mecanismo con menos división de poderes y con un poder de decisión más concentrado produce finalmente más crecimiento?

—Los chinos, si no me equivoco, por lo que leí, están igual con Trump que con Biden, no parecen tan molestos por el hecho de que esté Trump en lugar de Biden. Lo único es que no cuestionan el poder de la actual dinastía gobernante, que es la del Partido Comunista. Si no lo cuestionas, todo vale para ellos. El punto débil es que China tiene algunas dificultades estructurales. Por ejemplo, Estados Unidos tiene algunas dificultades económicas difíciles de resolver. Hay que invertir más en acciones de empresas chinas. Esta es la última propaganda oficial de los medios de comunicación chinos. No es que eso vaya a solucionarlo. China tiene un momento de debilidad, pero es la única otra gran potencia. Luego está Rusia.

—Última pregunta: ¿qué deberían hacer los políticos progresistas, aquellos que no coinciden ni con Trump ni con Giorgia Meloni ni con Milei, para recrear alternativas a este tipo de gobiernos de extrema derecha?

—Tienen que tener ideas, propuestas serias y convincentes. Y, sobre todo, tienen que convencer a la gente de que esas propuestas funcionan mejor que Trump.

Producción: Sol Bacigalupo.