Pérsio Arida: “Los planes de estabilización no suelen ir acompañados de un déficit cero”

—Pérsio, ¿cómo vivió las elecciones del pasado domingo?

—Las elecciones sorprendieron. Las encuestas no captaron el fenómeno Bolsonaro, el bolsonarismo como dicen. Bolsonaro tuvo una votación mayor a la esperada a nivel nacional, y varios de sus candidatos, tanto para el Senado como para los gobiernos estatales, se desempeñaron mucho mejor de lo previsto. Fue una elección con sorpresas, pero la gran sorpresa fue la fuerza, por así decirlo, de Bolsonaro y el bolsonarismo. Entonces, la pregunta que surge, por un lado es por qué las encuestas se equivocaron, pero segundo, es un tema metodológico sobre las encuestas, que no voy a comentar ahora. Pero la segunda pregunta, nos dice que las diversas encuestas subestimaron, por así decirlo, el conservadurismo de la sociedad brasileña. Muchas de las plataformas gubernamentales de Bolsonaro no se trataban de economía, sino de plataformas de costumbres, como el lema Dios, familia, propiedad, la crítica al aborto o el derecho a tener armas. Lo cual tenía sentido para una buena parte de la población brasileña. Pero, quizás como economista, también le atribuyo otro significado. Como saben, el presidente titular que se postula para la reelección, tiene una gran posibilidad de ser reelegido debido a la exposición mediática que está asociada con su nombre. Y en este caso, hay otro hecho, por razones fortuitas, no tiene que ver exactamente con el gobierno de Bolsonaro, la economía brasileña se ha recuperado con fuerza este año. Entonces, estamos en una situación en la que la tasa de empleo está cayendo, los salarios medios están aumentando y la actividad económica está mejorando. A todo esto se suma la dimensión de los ajustes realizados por el gobierno de Bolsonaro, a través de un cambio constitucional poco antes de las elecciones. ¿Qué configuraciones son éstas? La primera es la reducción de impuestos sobre los combustibles y otros impuestos y derechos estatales. La segunda es la ayuda de emergencia, que fue bastante generosa. Entonces, en la práctica, la gente más pobre recibió dinero, dinero que es efectivo transferido inmediatamente, y la inflación bajó. Llegó a un punto de deflación, en parte ayudado por la caída de los precios del petróleo en el mercado internacional, pero también muy ayudado por la reducción de impuestos. Este recorte de impuestos, por supuesto que creará un problema. En otras palabras, creará un problema futuro por el aumento de la deuda pública. Pero la preocupación del presidente Bolsonaro era, sobre todo, ganar las elecciones, más que cualquier otro. El hecho es que, desde el punto de vista económico, la combinación de una actividad más fuerte, aumento de los salarios reales y caída del desempleo con ayuda de emergencia para los más pobres, es la deflación. La caída de la inflación a principios de año ya tiene deflación. Es una combinación muy potente, más asociada aún a la figura del presidente. Recuerdo el caso de las elecciones de Bush y Clinton y el lema que se hizo mundialmente famoso: “La economía, estúpido”. Entonces, no sabemos muy bien lo que pasó en Brasil. ¿Es el viejo lema ‘la economía, estúpido’ o es una plataforma conservadora que ha tenido más atractivo de lo que nadie imaginaba? ya sea porque el resultado es que las encuestas de opinión pública se equivocaron en la dimensión del fenómeno.

—Podrían ser las dos cosas también.

—Claro, estas dos cosas evidentemente.

—¿Cambiaría algo en la economía que el presidente el 1° de enero del año siguiente sea Lula o Bolsonaro?, ¿qué cosas cambiarían si hubiera uno u otro en la economía de Brasil?

—Hay una diferencia, primero Brasil tiene un sistema presidencialista, parecido al de Argentina. En el primer año de gobierno, con la legitimidad de las elecciones, el presidente puede hacer mucho y suele ser el mejor año para el presidente, desde el punto de vista de las reformas, de los cambios económicos. Es el primer año y tiendo a ver que hace una gran diferencia. Tal vez no pase nada, que el próximo presidente de la república pierda la oportunidad de reformar en el primer año. Pero, en teoría, esa oportunidad existe. En el caso de Bolsonaro, el éxito del bolsonarismo, incluso en la elección de senadores y diputados, le permitiría una base de apoyo muy sólida. Significa que puede dar impulso a las reformas, si quiere hacerlas. No es claro el impulso reformista de Bolsonaro. Recuerda que no avanzó en la aprobación de privatizaciones, no avanzó en la plataforma de apertura de la economía brasileña en relación al comercio internacional. No hizo avances sustantivos en el aspecto fiscal. Hay mucho ahí que, de hecho, fueron promesas del primer gobierno que no se materializaron. Bolsonaro no llevó a cabo una reforma administrativa, aunque dijo que le gustaría hacerlo. La pregunta que queda para la segunda administración de Bolsonaro es ¿tendrá el ímpetu reformista o no? Por lo general, los segundos gobiernos son peores que los primeros, en ese sentido esta regla de cierta sabiduría, no permite mucho optimismo. Y el gobierno de Lula es difícil saberlo porque el programa del PT sigue siendo un programa con buenas intenciones, pero muy genérico. Nuestra experiencia aquí con el PT en Brasil, es que depende intrínsecamente del ministro de Economía. Como no sabemos quién es el ministro, es difícil saber en qué dirección va a ir el gobierno del PT.

“Fue una elección con sorpresas, pero la gran sorpresa fue la fuerza, por así decirlo, de Bolsonaro y el bolsonarismo”

—Usted es uno de los candidatos a ministro de Economía. 

—¿Qué dices? A mí nadie me comunicó nada.

—¿Todavía imagina que el PT sería conservador respecto de llevar una política económica más progresista, o el hecho de que la derecha haya obtenido tantos votos obliga a una política económica más de centro y más ortodoxa?

—Primero, es mucho más difícil hacer políticas económicas poco ortodoxas con un Congreso tan conservador. Entonces eso pone un freno a las políticas heterodoxas. Lo que me imagino que va a pasar, en cambio, es que en el escenario internacional, que es muy delicado, probablemente estemos entrando en una recesión mundial un poco más adelante, con posibles problemas de liquidez en varias partes del mundo, con altas tasas de intereses y un escenario que tiende a ser desfavorable para los países emergentes, y que además complica más que la heterodoxia se practique. Tanto por la dificultad interna de aprobarse, como por el escenario internacional. Creo que esperaría una administración relativamente conservadora y más centrista de un gobierno de Lula. Tal vez en el lado de los bancos públicos, que están fuera del presupuesto federal, hay, de hecho, una política más desarrollista en la gestión de la Banca de Desarrollo (Bndes), en la gestión del Banco do Brasil y Caixa Econômica, en los grandes bancos públicos. Pero desde el punto de vista del núcleo, de la esencia del funcionamiento del gobierno, que es la parte presupuestaria, no imagino que haya ninguna aventura de ningún tipo.

“¿Es el viejo lema ‘la economía, estúpido’ o es una plataforma conservadora que ha tenido más atractivo de lo que nadie imaginaba?”

—Me gustaría comprender cuál es la situación de la economía brasileña para el próximo año, si la reprimarización de la economía brasileña en los últimos años creó algún tipo de problema de desarrollo, de falta de crecimiento, ¿cómo llegará la economía brasileña a 2023?

—La economía brasileña tiene un problema crónico, que es el bajo crecimiento. Si miramos en dólares, para hacer comparaciones internacionales, Brasil crece alrededor del 1,5 o dos por ciento anual y es una tasa de crecimiento que mantiene constante el ingreso per cápita. Claramente insuficiente para aumentar la renta per cápita. Entonces, el problema número uno de la economía brasileña es que tiene poco dinamismo interno. Evidentemente, parte de esto se debe a los pequeños ahorros en Brasil. Pero parte también agravada por el hecho de que la economía es una economía cerrada. La experiencia internacional muestra que los países en desarrollo solo tienen altos niveles de crecimiento cuando comienzan a abrirse. Si comparas Chile o Colombia, todos los países, solo tienen exportaciones e importaciones sobre el PIB superiores al 70%. En Brasil, ese número es treinta. Entonces, claramente estás hablando de una economía que exporta poco, importa poco, una economía cerrada. Esto le quita dinamismo a la economía, es un factor importante. El segundo factor importante, se debe a que Brasil está perdiendo una oportunidad extraordinaria para recaudar fondos extranjeros. Teníamos cero interés en el exterior, abundancia de capital enorme, muy poco de ese capital queda para Brasil. Y luego creo que el presidente Bolsonaro tiene una responsabilidad por la agenda ambiental. El presidente Bolsonaro se pronunció contra China, supuestamente el principal socio comercial de Brasil, y complicó la aprobación del Mercosur cuando atacó al presidente de Francia y a su esposa. Tiene una agenda ambiental retrógrada, lo que hace que los inversores se preocupen no solo por el perfil ambiental en sí, sino también por la gobernanza. Todos los grandes fondos internacionales hoy en día tienen una preocupación que se ha caracterizado como ESG (Environmental, Social and Gouvernance), lo que claramente los alejó de Brasil. Entonces Brasil ha captado muy poco de la inversión extranjera que podría tener. Y es importante que, con ahorros relativamente bajos en Brasil, los capitales externos sean aún más importantes. Éste, por cierto, es un aspecto que puede cosechar un gobierno de Lula. Imagino que por tener el apoyo de Marina Silva, tiene una buena agenda ambiental, que a la vez puede deshacer la mala imagen que Brasil ha creado en el exterior en materia ambiental, y facilitar la entrada de capitales. Pero necesitas ambos. Necesitas apertura y más capital. Y nadie sabe si el gobierno de Lula realmente se comprometerá con la apertura económica. O si el gobierno de Bolsonaro está de hecho comprometido con la apertura económica, porque no pasó nada durante el gobierno de Bolsonaro, en ese sentido, muy poco. Entonces, hay una incógnita enorme para el futuro, asociado con el crecimiento económico de Brasil. 

—Una economía cerrada es para desarrollar la industria, como fue en la época del “milagro económico brasileño” en los años 70, y lo mismo sucedió en Argentina con la sustitución de importaciones. Ahora, con una economía cerrada, aun así la industria brasileña pierde porcentaje sobre el total del PBI y lo gana el campo. ¿Qué pasa con la industria brasileña que aun estando cerrada no logra mantener su capacidad?

—La industria brasileña tiene varios desafíos. Primero, la fiscalidad. Brasil tiene un sistema tributario que penaliza las etapas intermedias del proceso productivo. Penaliza muy fuertemente a la industria. Penaliza mucho menos a la agricultura. En segundo lugar, la protección por un lado es bienvenida y defendida por la industria brasileña. Pero la modernización de la industria no puede convivir con protección, porque para modernizar la industria se necesita importar maquinarias y equipos. Así que los industriales tienen una visión muy miope de esta cuestión. Una reforma tributaria en la línea de un impuesto al valor agregado, como está más o menos madurada en la Cámara y el Senado, sería excelente para la industria. Y si tienes una apertura, aún mejor. A pesar de ya convencer a los industriales de eso. El campo, por otro lado, es un ejemplo extraordinario, porque para la tierra los impuestos son muy bajos en comparación con la industria y las ciudades. Brasil tiene agua, tiene tierra fértil, tiene sol y tiene talento empresarial para desarrollar el campo. Fue capaz de fabricar a través de Embrapa, que es uno de los raros casos exitosos de empresas estatales capaces de generar, a través de la ingeniería biológica, variedades de semillas que tornaron productivo El Cerrado. Recuerdo que cuando era pequeño, El Cerrado no valía nada. La gente piensa que se toma un pedazo de tierra allá en El Cerrado porque es muy fácil, no vale nada, es tierra de nadie. Hoy, lo que era sabana se está convirtiendo en soja. Y tenemos aquí un ejemplo interesante, porque es una actividad sin regulación, con ventajas comparativas, es una actividad de capital intensivo al contrario de lo que se piensa, porque son producciones a gran escala, con riego, control satelital para conocer la producción mundial, pronóstico de temperatura, operaciones en la Bolsa de Valores de Chicago. Todo eso es parte de la maquinaria más desarrollada del llamado campo, que apunta a un crecimiento más moderno, por así decirlo brasileño. La industria se está ahogando en sus problemas, que provienen de la sustitución de importaciones, de hecho. Entonces, para resolver el problema de la industria, no es necesario hacer política industrial como tal. Brasil necesita una apertura de la economía y un cambio en el sistema tributario. El resto de los empresarios brasileños son capaces de hacerlo.

“El presidente titular que se postula para la reelección tiene una gran posibilidad de ser reelegido, debido a la exposición mediática que está asociada con su nombre”

—Si fuera Lula el presidente, ¿usted cree que se podría llegar a avanzar en el acuerdo Unión Europea-Mercosur, ya sin las limitaciones de temas ecológicos y el Amazonas, que generaba Bolsonaro?

—Este acuerdo nació viejo, en el sentido de que tardó 20 años en negociarse y terminó con un grado de proteccionismo excesivo para la situación actual. Pero dicho esto, es mejor si se aprueba que si no. Entonces, claro, si Brasil logra aprobar ese acuerdo y ascender para llegar a un OSD, serán dos grandes pasos en política exterior, sin duda. Digamos, en estos dos aspectos, Lula está mejor posicionado que Bolsonaro para conseguirlo, si quiere ir en esa dirección.

—¿Cambiaría algo respecto del Mercosur, tendría más fuerza si fuera Lula presidente y no Bolsonaro?

—En teoría sí, pero luego depende de los intereses de las diversas industrias, de los diversos grupos. Pero en teoría, sí, tienes razón. Tendría una vocación por el Mercosur más fuerte que la que tuvo el gobierno de Bolsonaro, sin la menor duda, el caso de un gobierno de Lula. 

—Usted recién mencionaba que estamos entrando en un proceso de estanflación mundial, ¿cómo cree que va a estar la economía internacional en 2024?

—La economía es siempre un desafío de pronóstico, pero mi opinión es que estamos entrando en un proceso de estanflación global, con tasas de interés en aumento en todos los bancos centrales, y una caída muy fuerte de la actividad económica. Se podría argumentar qué podríamos haber hecho mejor, y que podríamos haber hecho muchas cosas en el pasado. El hecho es que el mundo se encuentra hoy en esta situación de la que parece difícil salir. Es una situación peligrosa, porque cada vez hay un aumento en las tasas de interés a nivel mundial, empresas o países que dependen en gran medida de la liquidez de otras fuentes, pueden verse afectados. Lo que vimos en el caso de Gran Bretaña fue un minipánico asociado a la colocación de bonos del gobierno británico. Pero da alguna medida del grado de fragilidad que hoy tenemos, una debilidad tanto a nivel soberano como a nivel corporativo. Entonces, creo que es un escenario difícil, un escenario que probablemente tendrá contratiempos para las grandes empresas o países. Es un escenario muy adverso no solo para Brasil sino también para Argentina.

“En el caso de Bolsonaro, el éxito del bolsonarismo, incluso en la elección de senadores y diputados, le permitiría una base de apoyo muy sólida”

—¿Cómo afecta a Brasil la crisis en Argentina?

—La crisis es mala. Una crisis en Brasil afecta tanto a Argentina, como una crisis en Argentina afecta a Brasil. Como destino de las exportaciones brasileñas, Argentina tiene mucho peso desde el punto de vista de las oportunidades de negocio. Un ambiente más estable en Argentina sería muy positivo. Muchas veces he visto gente de agronegocios de aquí diciendo que, si hubiera el clima de agronegocios de Brasil en Argentina, preferiría producir en Argentina, incluso por razones de logística. La soja de Brasil llega desde el Medio Oeste al puerto en camión. Se puede transportar soja a Argentina a través del Río de la Plata. Claramente tienen una gran ventaja logística hoy en Argentina. Incluso si Brasil tiene ferrocarriles, esta ventaja disminuye. Pero hoy la ventaja existe. ¿Qué aleja a los inversores brasileños? De hecho, la inestabilidad, las reglas, los impuestos y todo lo demás en Argentina crearon la percepción de que era mejor no invertir en el país. Pero, ciertamente, si Argentina tuviera una configuración económica más estable, sería beneficioso para Brasil. Sin dudas.

—Brasil tenía los mismos problemas de inestabilidad que tiene Argentina hasta que usted ideó el Plan Real, y aquí se habla de ese plan. No tenemos el nivel de inflación que tenía Brasil en ese entonces. Hoy tenemos casi ciento por ciento de inflación, más parecida a la que había a fines del gobierno militar, a mediados de los 80, pero se habla continuamente de un plan de estabilización y usted fue el creador de la Unidad de Valor Real. ¿Podría compartir para nuestra audiencia cuál fue la magia de la Unidad de Valor Real y cómo el Plan Real cambió la historia de Brasil?

—Es una larga historia, voy a tratar de resumir, pero permítanme hacer una primera observación ahora, cuando André Lara Resende y yo escribimos el plan defendiendo una unidad indexada de valor y todo eso, fue en 1984. Lo llamamos en ese momento, no el URV, pero era un índice de corrección monetaria Pro Rata Die, es decir por día, pero el concepto era exactamente el mismo. Se tuvo una moneda, digamos virtual, que estuvo indexada simultáneamente al dólar y al Índice General de Precios, con una ventaja, por lo tanto, que estabiliza la trayectoria del tipo de cambio. Cuando escribimos nuestro artículo original, la inflación era del doscientos por ciento anual. Llama la atención aquí que podrías comparar Argentina hoy, que está con ciento por ciento de inflación. Brasil pre Plan Pre Real, que tenía una inflación del 25 por ciento mensual. La diferencia parece muy grande, pero cuando formulamos la idea original, la inflación era del doscientos por ciento anual, no tan lejos de la de Argentina. Digo esto porque creo que una solución similar puede funcionar en el caso argentino. Hay muchos detalles de construcción, detalles tonales, etc; muy grandes, razón por la que nunca recomendaría una transposición automática, tiene que ser por una persona que se dedique a la realidad argentina, que entienda las peculiaridades de Argentina para hacer las adaptaciones necesarias. El plan de estabilización siempre se diseña con una visión institucional. Hay que tener en cuenta las cuestiones de cada país, cómo son las reglas salariales, cómo son los hábitos y costumbres, etc; en todo el país. Pero el diseño básico es más o menos el siguiente: en un proceso inflacionario los precios suben desincronizadamente. Por ejemplo, hace un mes subió el salario del sector X. Al mes siguiente subió el salario del sector Y. Al tercer mes, el precio de la gasolina cambió. En el cuarto mes, el precio de, digamos, los televisores cambió. Entonces, la esencia del proceso que debes intentar resolver, es sincronizar estos aumentos. Si todo aumenta al mismo tiempo e idealmente al mismo ritmo, se vuelve mucho más fácil resolver el problema. Entonces, el paso de preparación para que todo se desarrolle al mismo tiempo y a la misma velocidad, eso depende mucho de los detalles adicionales de cada parte. Pero si un país llega a esta situación, la solución es razonablemente sencilla. En Argentina, siempre hay una complicación adicional. Brasil, por razones históricas, siempre ha sido el país de la corrección monetaria. Argentina fue el país de la corrección cambiaria. En Brasil los ricos pensaban en dólares, pero la gran mayoría de la población pensaba en reales o en moneda indexada, naturalmente. Cuando vendes algo a crédito, no era corrección cambiaria, siempre fue corrección monetaria, lo que alivia mucho el problema. Argentina tiene ese factor de complicación desde el punto de vista teórico, para el cual no tengo solución, pero habría que pensarlo con más claridad con alguien que lleve un tiempo dedicado a la realidad argentina, pensar cómo se soluciona el problema del ancla cambiaria, cómo es que en Argentina es difícil sin correr el dólar frenar un proceso inflacionario. Y cuando el dólar está anclado, la gente no lo cree y no apuesta porque ganaban apostando en contra. Entonces, ¿cómo romper este círculo vicioso? Es uno de los secretos de toda estabilización. En el caso brasileño, el problema fue mucho menos intenso que en el caso argentino. Aún así, es bueno recordar que Brasil al inicio del proceso del Plan Real adoptó un tipo de cambio flotante y el tipo de cambio fluctuó a la baja. Era como decir por la regla FGV (Flujo Gradualmente Variado), la nueva moneda tenía que valer un dólar. Pero, como las tasas de interés eran altas en Brasil, entró mucho capital y el real pasó a valer más que el dólar. Este proceso de valoración fue muy intenso. Llegó a 1,80 y solo frenó por la intervención del Banco Central, que no quería que la moneda se apreciara mucho. Pero fue un proceso muy importante para desinflar, digamos, la economía, y para asegurar el éxito del Plan Real. ¿Se puede hacer algo similar en Argentina? A la distancia, creo que no, hay que pensar en otra solución en el caso argentino.

—¿Y cuál sería esa otra solución?

—No estoy preparado para hablar sobre eso. 

—¿Pero conceptualmente cómo sería? 

—El país que piensa en dólares. Tienes que tener un ancla de moneda. El país tiene pocas reservas, es fácil apostar contra el ancla de la moneda. El país está acostumbrado a apostar contra el ancla cambiaria y sacar lo mejor de todas las crisis argentinas, que la gente que tenía dólares sale mejor que quien no tenía dólares. Esta lógica, esta mentalidad tendría que cambiar. De nada sirve intentar cambiar con un llamamiento patriótico, porque eso no lo soluciona. La gente vela por sus propios intereses, lo cual es normal. Eso tendremos que hacer en este caso y, poco a poco, crear el concepto, que en Argentina aún no está muy claro, de una tasa de interés real positiva. El Banco Central tiene que tener la política monetaria de que, cualquiera que sea la inflación, cualquiera que sea el tipo de cambio, siempre estés mejor en la moneda nacional. Así que este es un punto importante. Si la inflación es cien, va a estar en 120. Hablo de números aproximados, si el tipo de cambio se está devaluando 110% anual, la tasa de interés tiene que ser de 120. La tasa de interés tiene que ser algo que la gente diga que es mejor que comprar bienes o dólares. Si logras generar esta mentalidad, ya tienes las condiciones para llevar a cabo el Plan Real en Argentina. Pero el primer paso es cambiar la política del Banco Central y de forma rígida. Tiene que ser una política previsible. La regla que te estoy diciendo es simple, no me importa si la inflación es cincuenta, ochenta o 100%, la tasa de interés siempre es más alta que la inflación. No importa cuál sea la devaluación de la moneda, siempre es mayor que la devaluación de la moneda. Esta es la política monetaria que asegura el éxito en la elaboración del Plan Real. No creo que tengamos esta política del Banco Central hoy en Argentina, pero podríamos tener imágenes. Siento temor siempre de dar una opinión sobre Argentina, porque cada país tiene sus peculiaridades. Me cansé de ver americanos, gente con Premios Nobel, etc., decir cosas equivocadas sobre Brasil, porque no conocen la realidad brasileña. No quiero cometer aquí el mismo error y comentar la realidad argentina de la que poco conozco. Pero sin asegurarse este cambio de mentalidad, es demasiado y es prácticamente imposible aplicar una solución como el Plan Real.

“La economía brasileña tiene un problema crónico, que es el bajo crecimiento”

—Una pregunta más conceptual que trasciende a la Argentina y a cualquier país: en la Argentina la tasa de interés es negativa porque el Estado es el primer deudor, y la forma que tiene de licuar su deuda es que la tasa de interés que paga sea negativa, y al mismo tiempo, el Estado imprime dinero porque tiene déficit fiscal, ¿si todos los precios subieran simultáneamente habría que tener cero déficit fiscal o superávit fiscal, porque si no no se podría llegar a implementar un plan de estabilización?

—Esa es una pregunta interesante, pero los planes de estabilización no suelen ir acompañados de un déficit cero. Por el contrario, el plan de estabilización es el que genera el apoyo político para estabilizar el déficit. La idea de que la tasa de interés tiene que ser negativa debido a la deuda pública es una idea equivocada. Si quieres resolver el problema, la tasa de interés tiene que ser siempre positiva. La idea de que el Banco Central emite moneda es una vieja idea monetarista. Parece plausible porque siempre pensamos en la inflación como un exceso de moneda. Pero esto no es cierto. La inflación es básicamente fiscal. Entonces, diría que la regla básica sería primero una tasa de interés real positiva. En segundo lugar, contar con un programa de estabilización que cuente con el apoyo suficiente de la población para generar una política de déficit cero a lo largo del tiempo. No tienen por qué ser cero, sino déficits bajo control. Es importante recordar que la relación deuda/PIB permanece constante, si el PIB crece la deuda también puede crecer. Por eso no necesita un déficit cero, pero tiene que ser un déficit limitado, no puede ser un déficit demasiado grande. Entonces creo que por eso llamó la atención sobre este hecho, pero no hay ningún programa de estabilización que conozca que haya sido precedido por un déficit cero, porque la estabilización sin presión ocurre cuando las condiciones aún no son perfectas, pero crea las condiciones para ser perfecto. Este es el caso del Plan Real. Es interesante. La estabilidad fiscal en el sentido de superávit fiscal se produjo cinco años después del Plan Real. Brasil tuvo déficits desde el año 1994 a 1999, pero podría citar varios otros, como la estabilización de Israel, que difícilmente verás el déficit público antes de lograr bajar la inflación. Suele funcionar al revés. Y cuando bajas la inflación, creas las condiciones políticas para eliminar el déficit público. No hay duda de que, a la larga, el problema es fiscal. Pero lo que no puede pasar es cometer el error en la tasa de interés, esto siempre es positivo y tampoco puede exigir estabilidad, el déficit cero antes. Porque sucede muchas veces un fenómeno, en Brasil fue muy relevante, que las estadísticas engañan. Como suben los impuestos con la inflación, el gasto público no siempre sube con la inflación. Cuando la inflación se acelera, el déficit público disminuye, que es el error de perspectiva, porque cuando termina la inflación, esta fuente de reducción del déficit desaparece. Este es un bono de acciones múltiples. El déficit, digamos, del día después de la estabilización es mayor que el déficit del día anterior, lo cual es algo paradójico. Pero es por este efecto de los impuestos al gasto que responden de manera diferente a la inflación.

—De acuerdo a los medios brasileños, a usted el Partido de los Trabajadores, especialmente Aloizio Mercadante, lo citó para pedirle que proponga un plan económico para Brasil, ¿es correcto?

—Como siempre, con demasiada frecuencia la prensa crea y exagera. Aloizio Mercadante me invitó a hablar con un grupo de economistas del PT sobre mis ideas. En marzo de este año, mucho antes de las elecciones. Fuí, hablé con todas las fuerzas democráticas de Brasil. No hablo con el régimen de Bolsonaro porque no considero que Bolsonaro esté comprometido con la democracia, y el gobierno de Bolsonaro tampoco quiere hablar conmigo, sinceramente. Entonces, creo que es una resolución de dos lados, pero desde el punto de vista de la conversación, hablo con todas las otras corrientes políticas. Hablé con el PT y con mucho gusto volvería a hablar, pero solo tuve una conversación, y eso fue todo en marzo. Escribí un paper recientemente, junto con algunos amigos míos, con algunas ideas para Brasil. Pero fue mi iniciativa, entonces no es que el PT me pidió que hiciera el plan económico. Me hablaron, fue una conversación oral, no hubo nada por escrito, les comenté mis ideas, y eso fue todo. No participé en el programa del PT ni en la formulación de ningún programa del Partido de los Trabajadores.

—¿Usted cree que Geraldo Alckmin tendrá alguna influencia en materia económica o que el PT va a decidir finalmente la línea económica por sobre las alianzas con otros partidos que conformaron el frente que llevaría a Lula a la presidencia?

—Sin duda tiene peso aunque es una figura discreta. Si influye en las decisiones, puede estar seguro de que nadie lo sabrá. Nunca habla, pero mi lectura, es que tiene mucho peso y una importante fuerza moderadora centrista en el PT, sin duda alguna. Mantiene la confianza de los mercados financieros y la confianza del mercado de business, el mercado y la confianza de los agronegocios. Entonces, hoy tiene un potencial de diálogo muy importante. Ahora bien, saber la importancia efectiva que tendrá, es difícil saberlo. Es un hombre que trabaja entre bastidores. Así fue cuando era vice de Mario Covas. Tenía mucho peso, pero no se presentaba como tal.

—¿En qué es distinta la economía brasileña hoy, a cuando asumió por primera vez Lula, en 2002?

—Primero, había un escenario internacional favorable, era el comienzo del boom de commodities, el fin del dólar fuerte. Hoy estamos en el final del boom de commodities y claramente un dólar fuerte para todo el mundo. El panorama internacional ya es una diferencia enorme. El escenario doméstico también es muy diferente. La economía estaba bastante ordenada en 2002. Lo que sucedió en 2002 fue que Lula fue satanizado, esa es la palabra. Todos pensaban que expropiaba bienes, que era un comunista peligroso. Fue como si un meteoro fuera a caer sobre Brasil. Esta imagen la di el otro día en una entrevista para The Economist, generó un meteoro de pánico. ¿Se imaginan si digo que un tsunami va a golpear Buenos Aires? El pánico que genera. Pero ni el tsunami llegó a Buenos Aires, ni un meteoro cayó sobre Brasil, y la economía volvió normalmente a lo que es la trayectoria anterior. Así que era una economía muy ordenada. Hoy tenemos una economía desordenada, tenemos un superávit fiscal cero en términos generales, apoyada en el congelamiento de los salarios de los funcionarios públicos, algo que Brasil ha hecho varias veces que dura mucho tiempo, pero luego vuelve. Hay enormes presiones sobre el presupuesto público para el próximo año, ya contratadas. Tanto desde un punto de vista fiscal interno, como el punto de vista externo, la circunstancia es mucho más difícil ahora que antes. También desde el punto de vista del Congreso, Lula en 2002 el PSDB, era la principal oposición, hizo una oposición muy constructiva. En el sentido de apoyar todas las medidas de Lula que fueran buenas para la economía, sin importar si fueron enviadas por el PT o no. No tendrás esa ventaja. Hoy la oposición no es el PSDB, sino el bolsonarismo y el propio Bolsonaro. Toda la trayectoria indica intransigencia y no cede ningún milímetro. Así que tendrá una oposición mucho más dura en el Congreso. Y va a quedar un legado del presupuesto secreto, de las enmiendas del ponente, que es un legado muy malo, de pérdida de capacidad presupuestaria, de control presupuestario por parte del Ejecutivo y el legado que decía antes. Lula ya ha anunciado que quiere acabar con el presupuesto secreto, lo que implica un choque directo con buena parte del Congreso tal como fue elegido. Un escenario interno e internacional mucho más desfavorable, lo que recomendaría mucha más prudencia que la que él enfrentó en el 2002.

—Al mismo tiempo, ¿este PT y este Lula, respecto de aquel de 2002, es un PT menos revolucionario que hace veinte años, más domesticado? Lo que vemos en el resto de América Latina, Petro en Perú, Boric en Chile, son izquierdas más rosas que rojas, ¿el PT siguió el mismo proceso de corrimiento hacia el centro? 

—El Lula del primer gobierno fue un Lula centrista, que criticaba la herencia maldita de Fernando Henrique. Pero era sólo una figura retórica, en el fondo estaba agradecido por la bendita herencia de Fernando Henrique, y aprovechó el ciclo de las materias primas que le era favorable. Las cosas empezaron a descarrilarse en el segundo mandato de Lula, y con Dilma, donde Brasil se embarcó en una política desarrollista muy marcada. Eso es lo que causó el desastre, una enorme recesión, la izquierda generó una gran recesión. Creo que el Lula de hoy será mucho más cercano al de 2002, será mucho más centrista. No será Lula, por así decirlo, de un segundo mandato, será el del primer mandato. Comienza con su reflexión, la maduración del PT, porque ya vieron que las políticas equivocadas salen mal, y generaron una gran recesión en la economía brasileña. Y parte también debido a que tiene el entendimiento de que las circunstancias son diferentes, ahora son mucho más difíciles. Mi sensación es que el gobierno de Lula va a tener una actitud más girada al centro.

—Se dice que cuando comenzó, en 2002, Lula nombró como ministro de Economía no a un economista sino a un político, un intendente de Ribeirão Preto como Palocci, porque en realidad continuó con la buena economía del ministro Pedro Malan. ¿Cuál es su visión de cómo deja la economía el ministro Paulo Guedes?

—Primero diría lo siguiente, Paulo Guedes sale de la economía con una enorme frustración por parte de todos los que creían que habría una revolución liberal en Brasil. Si hacemos las siguientes preguntas, ¿se avanzó en las privatizaciones? Sólo se hizo una privatización de facto del sistema eléctrico, que se hizo muy mal. ¿Se ha avanzado en la reforma administrativa para hacer más eficiente el Estado? Nada. ¿Avanzó en la apertura comercial? No. ¿Se hizo una reforma tributaria para eliminar las distorsiones en la tributación? La respuesta es no. Hoy de hecho, los avances que se produjeron fueron, por un lado, la aprobación de la reforma de la Seguridad Social, que estaba madura desde el gobierno de Temer, fue aprobada al inicio del mandato gracias al esfuerzo del presidente de la Cámara de Diputados, quien fue Rodrigo Maia. Y el segundo aspecto positivo fue la independencia del Banco Central. Dos cosas que ya estaban más o menos en marcha. Aparentemente, el propio Bolsonaro no entendió bien lo que significaba la independencia del Banco Central y luego trató de poner fin, esas son historias que yo vi. Pero ya era demasiado tarde, se volvió ley. Pero ninguna de estas dos medidas nos permite decir que fue un buen legado, fue un legado muy frustrante para los que creyeron en él. Nunca creí en esa promesa liberal porque Bolsonaro no es liberal. En nuestros países cuando el presidente de la república no quiere, no pasa. No hay ministro de Hacienda donde pueda pasar cualquier cosa. Así que creo que lo primero para que Brasil tenga éxito, es tener un presidente que quiera llevar a cabo las reformas él mismo, si no quiere hacer las reformas, las reformas no se hacen. El mercado estaba muy entusiasmado creyendo que ahora con Bolsonaro y este Congreso, se harán las reformas. Pues te diría que no. Las reformas no se van a hacer porque no se han hecho ya, porque Bolsonaro no quiere hacer las reformas. Es tan simple como eso. Si Lula quiere hacer reformas o no, habrá que ver. Pero recuerdo que en el caso del nombramiento de Antonio Palocci, fue recibido con gran escepticismo por el mercado. Pero lo que cambió el rumbo de las expectativas fue el segundo nivel, tenía excelentes secretarios debajo de él. Estaba Marcos Lisboa, estaba Bernard Appy, coautor de un trabajo reciente conmigo. Estaba Joaquim Levy en Hacienda y tenía excelentes secretariados, por así decirlo. Entonces, cuando la gente dice que el ministro será alguien del PT, creo que probablemente será alguien del PT, si tiene debajo un buen secretariado, también funciona. Ahora, estamos hablando de un “si fuera”, no sabemos ni quién sería el ministro ni los secretarios en este momento.

—Última pregunta, no ya para el economista sino para el cientista social, ¿qué pasó en Brasil para que la polarización  sea de esta envergadura, que el presidente llame ex presidiario y ladrón en la cara al candidato que lo desafía? ¿Qué pasó que el PSDB desapareció?

—Mira, conozco la historia bien de cerca. Creo que hay una secuencia de errores enormes del PSDB, y los líderes que se fueron. Fernando Henrique se fue, Serra se fue, Alckmin se fue al PT, Tasso Jereissati se retiró de la política. Los líderes tradicionales, que eran del núcleo del PSDB, desaparecieron ya  sea por la edad o porque cambiaron de objetivos de vida, por motivos de salud. La segunda generación no entendió, Aécio Neves, Joao Doria, Eduardo Leite, no llegó a un acuerdo en la pelea interna, que terminó en esta loca situación por parte del partido que más credenciales tenía para tener candidato a vicepresidente. El partido tomó la decisión de no tener a Doria que tenía el 5% de las intenciones de voto antes de iniciar la campaña, apostó por el nombre que fuera menos conocido, fue Simone Tebet, quien hizo una buena campaña. Pero es difícil crear un nombre, terminó con menos votos de los que tenía el propio Joao Dória antes de iniciar la campaña. Creo que hubo un problema de sucesión de liderazgo, errores estratégicos, ya sabes que las urnas no perdonan el resultado, fue catastrófico para el PSDB y abrió el camino a la única oposición efectiva, Bolsonaro.

Producción: Sol Bacigalupo.