Marta Cartabia sobre la división de poderes: “En muchos países ha aumentado el rol del Poder Judicial”

—En el discurso que dio en ocasión del Doctorado Honoris Causa otorgado por la Universidad Complutense de Madrid, usted hizo referencia a los “tiempos de oscuridad”, citando a Hanna Arendt, y cuál debería ser el rostro de la justicia para enfrentar esos tiempos, ¿considera que resurgen de alguna manera, en nuevas formas, esos tiempos?

—Me refería sobre todo a los tiempos de conflictos que están estallando y que de hecho están destrozando muchas sociedades. La guerra es ahora una realidad, no solo en lugares lejanos sino también en lugares cercanos a nuestro país. La justicia y el derecho tienen como primer objetivo prevenir y resolver conflictos. En este momento tan polarizado, debemos reflexionar sobre un modo diferente de resolver nuestros conflictos que no sean el uso de la fuerza.

—Mientras fue ministra de Justicia, usted impulsó una reforma judicial, que entre otras cuestiones planteaba la imposibilidad de que una persona que fue juez o jueza y luego ocupó un cargo político no pudiese volver al Poder Judicial durante un determinado tiempo, ¿cuál es su visión sobre la politización de la justicia, o viceversa, la judicialización de la política?

—Fue una medida muy deseada por el gobierno de Mario Draghi precisamente para evitar comprometer la imagen de independencia del juez. Hay una fortaleza en la figura del juez, que es su independencia e imparcialidad. Esto exige mantener un distanciamiento de la política. Si un juez decide afiliarse a un partido político, ocupar un cargo político, no es posible reincorporarlo a la actividad judicial precisamente porque comprometería esta imagen que es un motivo de confianza de los ciudadanos en la justicia.

—¿Usted considera que hay una desvinculación de la política y de los políticos con las demandas de los ciudadanos?

—Mucho. Es un problema muy fuerte que se ve claramente al mirar los datos de los ciudadanos que acuden a votar, al menos en mi país esto es muy evidente. Las últimas elecciones generales fueron las elecciones europeas y por primera vez en la historia de Italia, votó menos del 50% de los que tenían derecho a votar. En mi opinión, se trata de una señal muy fuerte que debe ser escuchada y comprendida.

—Exceptuando las últimas elecciones en Francia, donde hubo un récord de participación ciudadana en las urnas, ¿puede ser que se llegue a un extremo en el que finalmente la fuente de lo opuesto sea lo opuesto y la gente vuelva a votar?

—En Francia se ha producido este importante cambio en la tendencia general. Fueron unas elecciones muy particulares donde quizás sintieron que cada uno tenía que hacer su propio aporte.

“Debemos reflexionar sobre un modo diferente de resolver los conflictos sin el uso de la fuerza”

—En muchos países con democracias sólidas vemos conflictos entre el poder político y el Poder Judicial, lo vemos en Israel, en Italia, claramente en la Argentina también, ¿cómo cree que tendría que ser la relación entre el Poder Judicial y el poder político?

—Cada uno a lo suyo. Es cierto que es un momento especialmente tenso en las relaciones entre el Poder Judicial y el poder político. Desde el primer constitucionalismo moderno se ha siempre señalado que un principio fundamental para una buena democracia es la distinción entre gobierno y justicia. El gobierno y la jurisprudencia deben estar separados. Lo que ha sucedido, en mi opinión, es que en muchos países ha crecido el papel del Poder Judicial. Ya no es simplemente la boca de la ley, como predicaba Montesquieu en 1700 y 1800. El poder de los jueces ha crecido, en particular, a través del juicio sobre la constitucionalidad de las leyes, se ha vuelto más importante y la política lo siente como un contrapoder, una amenaza, un límite a su acción. Sin embargo, esto no puede justificar el ataque a la independencia de los Tribunales o la reducción de los poderes de los Tribunales que se está observando en muchos países europeos y fuera de Europa, en todo el mundo. La relación correcta entre el Poder Judicial y la política es esencial para el buen funcionamiento de la democracia, la separación de poderes y el equilibrio de poderes. El poder político debe poder ser controlado por el Poder Judicial y el Poder Judicial debe mantener su independencia del poder político.

“Cada uno está más preocupado por afirmar su identidad que por resolver problemas concretos”

—Recuerdo haber entrevistado varias veces al juez brasileño que envío al presidente Lula da Silva a la cárcel en un proceso que en Brasil se llamó Lava Jato” y él hizo su tesis de doctorado con el mani pulite y copió todo lo que pudo aquello, ¿qué queda hoy de claros y oscuros del mani pulite, hoy se hará distinto, hubo un exceso del judicial en aquel momento sobre la política?

—Mani pulite (manos limpias) fue un cambio importante en la historia italiana, fue una investigación muy importante para sacar a la luz la corrupción que empobrecía toda la vida pública, por eso debemos estar agradecidos a los jueces que lucharon contra la corrupción. La corrupción es un mal que envenena toda la vida social, todas las instituciones públicas, la relación con los ciudadanos y es una tarea importante de los jueces combatirla. Es cierto que a partir de ese momento en Italia, la relación entre política y la justicia ya no es la misma. Todos los partidos políticos de la República desaparecieron bajo el peso de la corrupción y a partir de ese momento las relaciones fueron muy tensas. Creo que ha llegado el momento de recuperar una relación de mayor confianza entre el mundo de la política y el mundo jurisdiccional de nuestro país.

—Uno de sus libros plantea el mito y la justicia, ¿qué relación hay entre la teología y el derecho, es fundamental la teología para comprender el derecho?

—No lo sé.  Digamos que para ser plenamente comprendido, el derecho debe plantearse cuestiones radicales que van a afectar la existencia profunda del ser humano. Tal vez ese sea el punto, cuando el derecho cuestiona el significado de la justicia que se encuentra en la filosofía, también se encuentra la teología.

—¿Usted es católica?

—Sí.

—¿Y de qué manera su formación católica atravesó su condición de jurista?, ¿hay algún conflicto de intereses en determinado momento?, ¿la ayudó?

—Me gustaría que otros dijeran si ven la huella católica en mi trabajo. Desde mi punto de vista, mi formación es lo que me ayudó mucho a intentar no perder de vista la humanidad, lo humano, que hay detrás de cualquier decisión, incluso jurídica. El derecho es una herramienta para responder a la gran necesidad de justicia que toda persona siente cada vez que se siente afectada por una injusticia. Y esta es la experiencia de cada hombre. El derecho brinda todas las herramientas, incluidas las técnicas, para afrontar esto. A veces perdemos de vista al ser humano.  Mi formación quizás me ha mantenido un poco alerta de no olvidar nunca que detrás de cada decisión hay una persona con su experiencia, con sus necesidades. O al menos me gusta creer que me ayudó con eso.

—En todo el mundo existe un explícito descontento popular hacia la política y, especialmente, los políticos, que ha dado lugar a que muchos partidos políticos desapareciesen y emerjan otros nuevos, ¿a qué atribuye ese descontento con los políticos?

—Los estadounidenses hacen una distinción entre “politics” y “policies”. Es decir, Hay un juego político de intercambios de poder entre los protagonistas del juego político, y hay una acción política que debe resolver los problemas de la gente. Tengo la impresión de que en este momento quizás predomine más la política que juega sus propios juegos de poder. Esto no le importa a la gente, que tiene muchas necesidades, económicas, laborales, necesidades de estructura social. Creo que lo que ha alejado a los ciudadanos de la política es el hecho de que la preocupación por las demandas de la gente no es lo que está en primer plano. Esto debería volver a estar en el primer plano. El otro factor que cansa a la gente es la polarización de la política. En estos momentos no se pueden llegar a acuerdos, quien tiene mayoría no habla con la oposición, la oposición no colabora con la mayoría. No siempre ha sido así. Siempre ha habido mayoría y oposición, pero otras veces fue posible encontrar una manera de trabajar juntos para llegar a acuerdos para crear estructuras sanitarias, de transporte, abordar los problemas concretos del país. El otro aspecto importante es dejar de discutir por discutir, sino encontrar una manera de colaborar para contribuir a la vida de las personas.

“Es un momento especialmente tenso en las relaciones entre el Poder Judicial y el político”

—También hay una pérdida de prestigio o de valoración por parte de los ciudadanos, de la justicia, aunque en menor proporción que los políticos, en el caso de la justicia, ¿a qué los atribuye?

—Esto es lo primero que hay que recuperar de esa pérdida del sentido de percepción de independencia. No es posible tener la percepción de que un juez no es un tercero, porque no se puede confiar en eso. Al menos en mi país, mucho de la pérdida de confianza en la justicia también depende de los tiempos de la justicia. Se tiene la impresión de que si hay un problema, ir ante un tribunal significa ver una respuesta, quizás para nuestros hijos, y eso no está bien. Se necesita una respuesta. Como decían los antiguos, una justicia demorada es una justicia negada. Entonces debemos trabajar por respuestas oportunas e imparciales a las solicitudes de los ciudadanos.

“La Justicia debe tratar de reparar a las víctimas, a la sociedad y al perpetrador del crimen”

—Usted dice, “el punto de crisis fundamental está en la incapacidad para discutir contenidos y construir proyectos comunes”, ¿de dónde ve usted que surge esta incapacidad?

— Cada uno está más preocupado por afirmar su identidad que por resolver problemas concretos. La identidad es una cosa importante, pero si se convierte en una cárcel, en una incapacidad de encontrar un punto de encuentro, porque se tiene miedo de ensuciar o comprometer su identidad, se convierte en una cárcel que no ayuda.

—En su libro “Otra historia comienza aquí” usted habla de la justicia restaurativa, ¿podría explicar qué es la justicia restaurativa?

—Permítanme usar la definición de un académico que me gusta mucho, se llama John Braithwaite, y es australiano. Él dice que el crimen duele, lastima. Entonces, la justicia debe intentar sanar, ¿sanar a quién? A las víctimas, a la sociedad y también al autor del delito. Esta idea de justicia que cura el mal que se ha generado es importante. Sin perjuicio de la importancia de la justicia tradicional, los juicios, el castigo, todo lo que conocemos como las garantías del justo proceso, todo esto debemos protegerlo porque es un logro de la civilización. Pero junto con esto podemos intentar desarrollar algo que cure las heridas que dejan los efectos del delito en las partes involucradas. Las prácticas de justicia restaurativa son encuentros, la posibilidad de ofrecer a las víctimas y a los perpetradores de un delito encontrarse y hablar, con la ayuda de un mediador, para comprender más, para decirse más. Es una justicia totalmente voluntaria, libremente aceptada por víctimas y agresores. Pero cuando es aceptada brinda alivio, una liberación del peso que llevan dentro de sí, tanto quienes han sufrido el crimen como quienes lo han cometido. Es difícil explicarlo en abstracto, pero cuando se conocen ejemplos concretos de personas que han aceptado estos encuentros, te das cuenta de que es una ayuda. Repito, para añadir, no para sustituir sino para completar la justicia como la hemos conocido siempre.

—¿Por qué la justicia es un requisito fundamental para la paz?

—Tanto porque no es posible conciliar cuando hay un conflicto si no partimos primero de la claridad sobre la verdad de los hechos ocurridos. La justicia es ante todo el establecimiento de los hechos, de lo ocurrido y de las responsabilidades. Solo cuando los hechos que llevaron a una situación de injusticia hayan sido esclarecidos públicamente, no solo en privado sino también en público, será posible abordarlos. Sin esto se aplica la ley del más fuerte y esto es lo opuesto a la paz.

—¿Hasta qué punto la verdad y la justicia son fundamentales para empezar un camino de perdón, y si la palabra “perdón’” es importante?

—Es una condición previa. No puede haber perdón, ni recuperación, ni un mirar hacia adelante. En mi experiencia como ministra de Justicia, he conocido a muchos culpables en prisión y también a muchas víctimas. Un camino que abra un futuro diferente no es posible sin antes esclarecer los hechos tal como sucedieron. Esta es una necesidad humana sin la cual nos sentimos engañados, no nos sentimos comprendidos. Por eso, es muy importante que esta claridad sobre la verdad histórica de lo sucedido se haga también sobre hechos que conciernen al pasado. Nunca es demasiado tarde para aclarar, para revelar la verdad sobre los hechos históricos.

“Nunca es demasiado tarde para aclarar, revelar la verdad sobre los hechos históricos”

—Cuando se inventó el sistema carcelario se hizo para que los condenados por un delito, mientras pagan la falta puedan reinsertarse socialmente, aunque vemos que esto la mayoría de las veces no sucede, ¿cuál es hoy el papel del sistema carcelario, más allá del castigo?

—Debe ser abrir un futuro diferente. La Constitución italiana es muy clara, habla de la finalidad de la pena como reinserción social. Sin esto, la pena es inútil porque la persona que ha pagado sus años de cárcel volverá a salir y volverá a cometer delitos. Entonces, el tiempo de la cárcel es un tiempo que tiene un significado solo si es un tiempo en el que la persona descubre una posibilidad diferente, un trabajo diferente, un modo de vida que sea mejor para sí mismo y mejor para la sociedad. Porque un detenido que no vuelve a cometer hechos, que no tiene una recaída, es también un detenido que contribuye positivamente a la sociedad, en vez de amenazarla.

—La edad de imputabilidad de los menores en los países de la Unión Europea varía, desde los 14 años como en Italia por ejemplo, a los 10 años en el Reino Unido y los 7 años en Irlanda. En la Argentina la edad de imputabilidad es desde los 16 años, y el gobierno plantea bajarla a los 13 años, ¿cuál es su postura sobre la edad de imputabilidad, y si eso cambia con las épocas?

—No me parece un problema central. Cada país tiene su propia condición y puede evaluar de manera diferente. Para mí el problema central es cuando estos jóvenes entran en un contexto penal, ¿qué se les propone? No podemos darnos el lujo de renunciar a dar un futuro diferente a nuestros jóvenes que delinquen. El problema fundamental es que cuando ingresan a prisión se encuentran con otros delincuentes que les enseñan mejor a seguir por ese camino o encuentran una propuesta que les dé una alternativa diferente. Yo haría esta pregunta sobre la edad atribuible. No me parece que haya una única solución, una única respuesta.

“Una ley que no va acompañada de un cambio cultural no puede resolver los problemas”

—¿Cuál es la importancia del poder  de la palabra, de la argumentación, del persuadir en esa idea de curar con la justicia?

—Permítame mencionar una tragedia griega a la que soy muy aficionada, la Orestíada de Esquilo, y en particular la Euménides. Es esa tragedia en la que recordamos cómo nació en Atenas el primer tribunal, el Areópago de Atenea. El Areópago sustituye a la antigua justicia, que es la justicia de la venganza, ojo por ojo, sangre por sangre, asesino por asesino, aquella justicia que estaba representada por las Erinias, estas personalidades informes que atormentaban a quienes habían sufrido una injusticia hasta que no cometían un crimen. Las Erinias no hablaban. En esta tragedia griega las Erinias no saben hablar, emiten sonidos, pero no articulan un discurso. Cuando Atenea funda el primer tribunal, comienza el juicio: dime tus razones, Orestes, ¿por qué mataste a tu madre? Cuenta tus razones, Apolo, por qué lo instigaste a hacer eso. Y la palabra, el logos, comienza a ocupar el lugar de la venganza. Hablar, expresar los sentimientos, las vivencias, es una forma de curación. Por eso también la justicia restaurativa es una manera de sanar heridas, porque es una manera de contar lo que has vivido y preguntarle a la otra persona por qué hizo ciertas cosas.

—Una de las últimas cosas que usted hizo como ministra de Justicia fue crear un Observatorio sobre violencia de género, a pesar de haber heredado una buena legislación de gobiernos anteriores, ¿cuál es la relación entre la conciencia cultural y el derecho?

—En Italia, hay una ley muy buena llamada Código Rojo. Es muy buena porque intenta actuar tempranamente para priorizar estos procesos sobre la violencia de género. No hay nada que decir sobre esa legislación, de hecho nunca ha sido modificada. Y, sin embargo, los crímenes contra las mujeres aumentan cada día. Si abres el periódico hay una mujer apuñalada, hay una mujer asesinada, hay una mujer atacada. Siempre he pensado que la ley es importante, pero una ley que no va acompañada de un cambio cultural no puede resolver los problemas. Las dos cosas deben ir de la mano. Cambio cultural que afecta a las mujeres porque, por ejemplo, muchas mujeres tienen miedo de denunciar a tiempo las amenazas que sienten en sus relaciones afectivas. Entonces, un trabajo cultural de acogida y de hacer entender que es necesario denunciar estas situaciones peligrosas, pero también un trabajo cultural más general de respeto, de capacidad de respetar las decisiones de las personas y también de aceptar que una persona puede decidir terminar una relación romántica sin correr el riesgo de ser asesinada. Muchas chicas corren este riesgo y es un riesgo inaceptable en una sociedad como la nuestra. Es necesario hacer un trabajo para aceptar la libertad del otro, la libertad de una persona que te quiere bien, pero que también puede decidir dejarte por una vida diferente.

—En 2020, mediante referéndum, los italianos votaron a favor de reducir en un tercio el Parlamento italiano y el año pasado Giorgia Meloni impulsó una reforma constitucional que busca dejar atrás la institucionalidad vigente desde 1948 y avanzar hacia un modelo presidencialista, ¿considera que esta reforma podría conllevar riesgos autoritarios?

—No estoy de acuerdo con esta reforma, también lo he dicho en el Parlamento, me han dado audiencia, y también he escrito sobre ello en varias revistas jurídicas. Es una reforma que desequilibra el poder, quita los balances, pesos y contrapesos, que son importantes en la vida de una democracia madura. Acentúa mucho el papel del primer ministro y disminuye demasiado el papel del Parlamento y del presidente de la República, que en Italia siempre ha tenido históricamente un papel muy importante a la hora de suavizar los conflictos, de hacer que la maquinaria de las instituciones funcione adecuadamente.

—¿Qué implicaría para Italia este cambio en el sistema político que terminaría con la centralidad del Parlamento?, ¿llevaría más hacia la polarización, o hacia un riesgo autoritario?

—El debate sigue abierto y faltan algunos aspectos, por lo que es difícil tener una idea precisa. Por ejemplo, el sistema electoral no está claro, me parece que la dirección en la que va es de acentuar el papel de líder. En nuestra tradición esto no existe, obviamente se necesitan gobiernos estables con una mayoría estable y es por eso que esta reforma se propuso para abordar un problema histórico de Italia, que siempre ha tenido muchos cambios de gobierno, demasiada inestabilidad. Ha habido 68 gobiernos en 75 años, lo cual es realmente demasiado, pero la respuesta que ofrece esta solución es incorrecta en mi opinión, porque no aborda tanto el problema de la estabilidad sino que solo resalta al líder, que luego se convierte también en jefe del Parlamento y debilita a las demás instituciones.

—Si miramos los países que tienen sistemas parlamentarios, por ejemplo recientemente España o Polonia, Israel, antes de la guerra, Alemania, pareciera que les resulta cada vez más difícil lograr gobierno, ¿cómo encontrar un equilibrio entre formar gobierno, darle cierta estabilidad, y al mismo tiempo que no le estemos dando exceso de poder al Ejecutivo?

—Es cierto, es un problema que atraviesan todos los países con forma de gobierno parlamentario porque es esencialmente un problema político o, si se quiere, electoral, no se forma una mayoría clara. La madre del parlamentarismo es Inglaterra, donde existe un sistema mayoritario que al final de las elecciones forma un gobierno que tiende a durar toda la legislatura. Sin embargo, en los países que usted ha mencionado, las elecciones dan muy a menudo resultados muy fragmentados porque los gobiernos deben ser gobiernos de coalición. Entonces, ¿cómo recuperar la estabilidad? La cuestión es cómo estas coaliciones se mantienen unidas, crean pactos y vínculos que las mantengan unidas, porque la debilidad está en las coaliciones mayoritarias que en un determinado momento empiezan a discutir. No es la oposición la que normalmente derriba a la mayoría sino que es desde dentro de la mayoría la que ya no es capaz de mantener la cohesión. Por eso hay instrumentos que son más respetuosos con la tradición parlamentaria, por ejemplo, en Alemania hay una desconfianza constructiva. Es decir, el gobierno no es derrocado hasta que existe la posibilidad de un acuerdo sobre la formación de uno nuevo, más respetuoso de toda la tradición parlamentaria, sin acentuar únicamente el papel del líder.

—Visto a la distancia y habiendo transcurrido casi cuatro años desde la reducción del tamaño del Parlamento, ¿qué análisis hace?, ¿considera que apuntaló la gobernabilidad?

—No creo que haya cambiado mucho. Lo que se puede decir es que en este momento hay un gobierno bastante estable que lleva dos años funcionando. Hay diferentes visiones dentro de la coalición mayoritaria pero me parece que hasta ahora este gobierno está funcionando. Los temores que había sobre la reducción del número de parlamentarios no me parecen tan fundados. No me pareció una reforma preocupante.

—Usted habló de polarización, ¿cuánto hay en esa búsqueda de concentración del poder, de fortalecer una posición del líder, y la polarización?

—Una resolución de la polarización empoderando a un líder me parece un poco pobre, porque la pluralidad de voces es parte de la vida social. Hay aquí un malentendido muy grande que es interesante analizar detenidamente. Muchas veces estos líderes muy poderosos dicen, pero somos elegidos por el pueblo, tenemos legitimidad democrática popular, somos los intérpretes de la voluntad del verdadero pueblo. Quizás de la mayoría o muchas veces de la minoría más grande, pero el pueblo tiene muchas voces. Por eso me parece que reducir la polarización confiándola simplemente a un único líder degrada la riqueza de los puntos de vista sociales. El pluralismo es una ventaja porque ayuda a mirar más allá, a buscar nuevas perspectivas. La recomposición de la diversidad debe darse a través de la capacidad de llegar a acuerdos, no de delegar la interpretación de la voluntad popular a una sola persona.

—El Parlamento es el lugar donde se hacen las leyes y las reformas, sin embargo, vemos que cada vez más los gobiernos anticipan las decisiones con decreto-ley y el Parlamento luego las confirma, posiblemente modificando algunos pequeños aspectos, ¿qué ocurre cuando se gobierna por decreto?

—También en nuestro caso, sucede precisamente a través de los decretos leyes. En Italia, el decreto ley según la Constitución debe usarse en casos extraordinarios de necesidad y urgencia. En lugar de eso, se ha convertido, no solo por este gobierno, sino durante mucho tiempo, en la fuente ordinaria para hacer la ley. Pero esto también depende un poco del Parlamento. Si el gobierno toma esta competencia, creo que la primera reacción debe ser la del Parlamento de negarse a convertirlo en ley o a ocupar los espacios que la Constitución le habilita.

—En el caso de Italia, ¿un decreto-ley puede eliminar una ley o solamente puede crear una, como en Estados Unidos? En la Argentina, sí.

—En Italia, sí.

—Y para que el Parlamento considere ese decreto-ley nulo, ¿tendría que tener el rechazo de ambas cámaras del Parlamento?

—No. En Italia, esto ha sido un cambio importante respecto al periodo fascista, dura solo sesenta días. El Parlamento tiene sesenta días, las dos Cámaras, para convertirla en ley. Si no la convierte, pierde su eficacia desde el principio, queda nula. Por eso digo, y el Parlamento siempre la convierte en ley, si la convierte, de alguna manera significa que hace suyas las decisiones del gobierno. Por supuesto, también hay un papel de la Corte Constitucional en Italia. En el pasado, la Corte Constitucional italiana ha limitado el abuso del decreto de ley. Por ejemplo, en los años 80 existía una práctica según la cual, precisamente por este problema de los sesenta días, el decreto-ley no se aprobaba en sesenta días, el Parlamento no lo convertía en ley y el gobierno lo reiteraba por otros sesenta días. Esta reiteración del decreto-ley fue declarada nula por el Tribunal Constitucional, por lo que también existe un posible control del cumplimiento de las normas constitucionales que pueden hacer cumplir los jueces. Ambos se necesitan. El Parlamento que recupere sus funciones y que el Tribunal Constitucional haga cumplir los límites escritos en la Constitución, cuando se hayan superado.

—Desde la irrupción de la pandemia hemos asistido a un ascenso de líderes de ultraderecha en casi todos los países del mundo, y en Europa en general, estos líderes son nacionalistas y antieuropeístas, ¿es optimista sobre la continuidad de la Unión Europea?

—Soy muy optimista. La Unión Europea ha hecho una contribución muy importante a lo largo de la historia posterior a la Segunda Guerra Mundial, pero en particular durante la pandemia, hubo una capacidad de solidaridad muy importante entre los países europeos, por ejemplo, en el suministro de vacunas cuando era necesario, pero también todo el plan de reconstrucción y desarrollo del Recovery Fund de la Next Generation UE, fue una inversión muy importante en todos los países, una inyección de riqueza para relanzar la economía que había quedado aplastada durante la pandemia y que fue posible precisamente gracias a la solidaridad europea. Nada es perfecto, podemos hacer todas las críticas que queramos, pero el proyecto europeo es un marco fundamental para preservar no solo la prosperidad económica y social de los países europeos, sino también para preservar las democracias. Este es un punto muy importante porque ante lo que se llama “backsliding” democrático, la corrosión de las democracias en todo el mundo, porque hay informes que demuestran que hay un poco de retroceso en las instituciones democráticas. Hoy, el último informe dice que la mayoría de la población mundial vive en regímenes autoritarios y no democráticos como en 1985. Así que ha habido una regresión histórica. Sin embargo, la Unión Europea, que no es inmune a estos riesgos, ha construido un sistema de relaciones compuesto de reacciones judiciales, pero también políticas e incluso financieras, es interesante, para proteger las democracias en los Estados miembros. Por eso creo que la Unión Europea es una construcción que siempre puede perfeccionarse y siempre debe mejorarse, pero que es muy valiosa para nuestros países.

—El Tratado por el que se instituye una Constitución para Europa definía los valores, objetivos, competencias, procedimientos de toma de decisiones, instituciones, símbolos, ciudadanía, vida democrática y finanzas de la Unión Europea. Para 2030 se vislumbra la incorporación de nuevos países a la Unión Europea, ¿qué sucede con esos valores y objetivos con la incorporación de nuevos países, se reforman, se reevalúan?, ¿cómo se conforma una identidad europea?

—Esta pregunta es interesante, muchas gracias porque es otro punto que me interesa mucho. Los lectores saben que para ingresar a la Unión Europea hay un largo proceso que llevan a cabo las instituciones de la Unión junto con los países candidatos, para comprobar que se respetan determinadas condiciones. No puedes unirte a la familia europea si no compartes no solo elecciones básicas desde el punto de vista de la estructura económica, sino también valores. Usted se refirió a los valores de la Unión Europea, los valores del artículo II, la democracia, la solidaridad, la independencia de los jueces, el Estado de derecho y todo eso, la igualdad y la no discriminación son condiciones que deben respetarse. En este momento tengo el privilegio de ser parte de una institución del Consejo de Europa que no es la Unión Europea, que se llama Comisión para la Democracia a través del Derecho, se conoce como Comisión de Venecia, y colabora con la Unión Europea para verificar que estos países candidatos, por ejemplo Ucrania, estén haciendo todas las reformas necesarias para respetar estas condiciones y estos valores, reducir el nivel de corrupción, fortalecer las instituciones democráticas, fortalecer la independencia de los tribunales. Esta comisión está formada por expertos de 61 países de todo el mundo que brindan apoyo, recomendaciones y opiniones para ayudar a estos países candidatos a acercarse a las condiciones establecidas por la Unión Europea, para estar listos al momento del ingreso. Por tanto, no se trata de una entrada que diluya los valores sino de una expansión que amplía los valores de la Unión Europea.

—El problema quizás más acuciante de la UE es la inmigración, hace poco se puso a prueba el modelo Meloni en Albania, ¿cuál es su postura respecto de este modelo, que la propia Ursula Von der Leyen mira con atención?

—Actualmente hay un gran debate sobre la legislación en materia de inmigración. La inmigración es el gran tema de la política italiana y europea. A finales de la primavera de 2024 se aprobó un nuevo pacto para la inmigración porque a nivel europeo se comprendió que la legislación anterior, conocida como Reglamento de Dublín, no era suficiente, no era adecuada para esta presión de llegada de solicitudes de asilo, que no estaban bien gobernadas. Porque no solo es el momento de ingreso sino también el momento de integración de las personas que llegan a la vida social. En este momento estamos en una fase de transición en la que esta decisión del gobierno de Meloni de abrir el centro en Albania está un poco a medio camino, porque se anticipa a la nueva legislación, pero no está claro cómo. En realidad, existe un gran conflicto abierto. Han abierto este centro que no es en territorio italiano, pero que debería considerarse una frontera, para aplicar procedimientos fronterizos rápidos. Hay un gran debate sobre la noción de países seguros, es decir, aquellos que llegan de países seguros deberían ser detenidos en las fronteras y enviados de regreso a su país. En este momento hay una gran disputa abierta. Precisamente ayer leí que el Tribunal de Justicia de la Unión Europea volvió a estar implicado. Me parece que hace falta un pequeño ajuste. No me convence la idea de gestionar estos procesos fuera del territorio italiano. Me parece un poco una ficción que también pone en peligro el correcto desarrollo de los juicios. Los jueces italianos están conectados por videoconferencia con estas personas detenidas en Albania. Las personas que están detenidas en estos centros no son detenidos, no son cárceles, son centros de acogida. Estas personas deberían tener derecho a un abogado que, sin embargo, se encuentra en territorio italiano. Me parece una elección más simbólica que efectiva. En cuanto a la legitimidad y la compatibilidad con la Unión Europea, estamos a la espera de ver esta evolución porque es precisamente una disputa que acaba de estallar en los últimos días.

—Usted fue nombrada por el papa Francisco miembro de la Pontificia Academia de Ciencias Sociales, ¿cuál es su relación con el Papa?, ¿cuál es su visión del rol que ocupa el Papa en Italia y en Europa?

—Solo lo vi unas cuantas veces, una vez en persona, pero lo vi varias veces en las prisiones italianas.

—En la Argentina hacía lo mismo, iba a las cárceles.

—Le importa mucho el tema de los prisioneros, no abandonar a quienes, según él, corren el riesgo de ser rechazados por la sociedad, y su insistencia siempre me ha llamado la atención. Dice con una bella imagen que en cada cárcel hay que abrir las ventanas, es decir, dar esperanza a un futuro diferente. Ayer escuché que el año del Jubileo que comienza en 2025 también se abrirá con la apertura de una puerta simbólica dentro de la cárcel de Rebibbia en Roma. Para mí este punto de encuentro con el Papa ha inspirado mucho mi trabajo, especialmente sobre derecho penal, la reforma penal, medidas alternativas a la prisión. Es sin duda un punto de referencia muy significativo para una mayor humanización de las situaciones marginales de nuestras sociedades.

Producción: Sol Bacigalupo.