Diego Guelar – Sabino Vaca Narvaja: “No tengo claro si Elon Musk es caballo de Troya chino o norteamericano”

—Desde la campaña electoral hasta los nombramientos de su gabinete, Trump ha dejado claro que cree en una confrontación con China por cuestiones de comercio y tecnología, que resulta inevitable. En el primer mandato de Trump, el gobierno chino adoptó medidas principalmente simbólicas y equivalentes después de los aranceles y las restricciones comerciales norteamericanas, pero la pregunta es si esta vez China está dispuesta a intensificar sus respuestas y si podría aplicar contramedidas agresivas y específicas contra las empresas norteamericanas.

GUELAR: El presidente Trump, cuando era el presidente 45, ahora va a ser el 47, sentó una nueva etapa en la relación entre China y Estados Unidos, definiéndola como el enemigo. Hasta Trump, hasta el fin del período Obama hubo un clima de principio de siglo, del siglo XXI, de cooperación, no de confrontación. O sea, claramente se establece el principio de confrontación desde la primera presidencia de Trump que continúa el presidente Biden. O sea, no hubo un giro de política en esa definición. Ahora empezamos una nueva etapa y mi sensación es de que todos estos preanuncios preasunción tienen un solo destinatario que es Xi Jinping y China. Cuando él habla de que va a anexar Canadá, a comprar u ocupar Groenlandia, recuperar el canal de Panamá, aplicar el 60% de impuestos especialmente a China, castigar a Europa, exigirle el 5% de presupuesto en defensa a la Unión Europea, etcétera, yo creo que hay un solo destinatario, que es decirle al presidente Xi Jinping: querido Xi, eres un autócrata, en términos filosóficos es diferente a nuestro sistema, pero en la práctica tenés una concentración espectacular de poder. En tu caso, querido Xi, no tenés limitaciones de división de poderes, de independencia del poder judicial, de libertad de prensa. Entonces, sos una máquina que a una velocidad extraordinaria ocupa lugares, o sea, sos el principal socio de 140 países sobre 190 en el mundo; si yo permito que esto ocurra, ganaste la guerra. Entonces yo voy a contestar. ¿Cómo voy a contestar? Hay un emperador de Oriente, yo soy el emperador de Occidente. Voy a manejarme como un autócrata sin limitaciones de poder, porque, si no, no hay posibilidad de ganar esta guerra si yo no ejerzo una gran concentración, lo tengo de base, tengo mayoría en la Cámara de Diputados, tengo mayoría en la Cámara de Senadores, tengo mayoría de jueces adictos en la Corte, y ahora, además, a todos los aliados y no tan aliados les voy imponer estas reglas de juego. Entonces vamos a estar equilibrados, vamos a estar en el juego del 1 a 1; en la mesa somos dos, pero estamos en igualdad de condiciones. Yo creo que esto es cómo se está planteando el escenario a partir de este 20 de enero.

“China hoy es el Estado que más patentes tecnológicas presenta en el mundo.” (VN)
 

VACA NARVAJA: Comparto con Diego el punto de que Trump fue uno de los que más radicalizan esto de determinar a China como contendiente estratégico. Había algunos indicadores previos, pero es verdad que lo cristaliza Trump con todo su esfuerzo, y por supuesto, lo continúa Biden. Tanto es así que acuérdense de que cuando Elon Musk, que dicho sea de paso, fabrica Tesla en Shanghái, tiene una de sus factorías y vende muchísimos productos, sobre todo autos eléctricos en China, le pide proteccionismo porque pasa esta empresa, BYD, una de las empresas de vehículos eléctricos china, que ahora está liderando el segmento también de la electromovilidad, empieza a tener mejor competencia, le pide aranceles a la administración Biden del 100% y se los otorga. Entonces ahí comparto con Diego en que hay una continuidad en elegir a China como contendiente estratégico. Yo, más que temas comerciales, porque esto se enmarcó en una contienda comercial, creo que de fondo hay una competencia con respecto a los recursos tecnológicos. En definitiva, en el momento de la primera presidencia de Trump esto se concentra sobre todo el tema de telecomunicaciones con el 5G, y comienza un cambio en la filosofía de Estados Unidos con respecto a sanciones económicas, a bloqueos de cuestiones tecnológicas y empieza este enfrentamiento. La diferencia en esta etapa es que si bien continúa la administración Biden eligiendo como contendiente estratégico a China, la diferencia en la parte de China es que Xi Jinping sigue siendo presidente. O sea, Xi Jinping ya tuvo a Trump como presidente y este sería un segundo término de Trump, pero Xi Jinping, ya en esta etapa, en estos tres mandatos, está cumpliendo su tercer gobierno, y ya tiene, creo, mejores elementos que los diseños de la política norteamericana en este esquema de elegirlo como contendiente estratégico. Y acá quiero profundizar un poco, porque en el primer embate de Trump, de ponerle sanciones, bloqueos tecnológicos, de algo que para mí también impacta en la filosofía que planteaba Estados Unidos, de libre comercio. Acuérdense de que también Trump empieza con el tema de un muro con México, el tema de las corrientes migratorias, comienza muy despectivo con alguien que sigue siendo hoy un socio determinante en las relaciones comerciales entre Estados Unidos y China y con un esquema muy agresivo. Y eso hace un doble efecto. Uno, por supuesto, China empieza a generar una dinámica respondiendo esas agresiones, pero se genera en la población china, lo que yo digo, una especie de nacionalismo que no existía. Hasta ese momento, en general, la población china y la relación de las élites chinas tenían una visión bastante buena de Estados Unidos, y lo tenían como un modelo a seguir en términos de desarrollo. De hecho, parte de la estrategia de desarrollo del oeste de China se toma en función también de la estrategia de desarrollo de Estados Unidos de las regiones. Entonces esos modelos se empiezan a poner en duda por esta agresión y aparece un cierto nacionalismo. Un indicador de esto era que una de las marcas de teléfonos celulares más vendidas en China en ese momento era el iPhone, y pasó a ser rápidamente el Huawei. O sea, este efecto de Trump de ponerle restricciones por la tecnología 5G en las comunicaciones, a estigmatizar a Huawei, tuvo en China el efecto contrario. Y la diferencia en esta etapa de Trump es que en este segundo mandato ha prometido lo que intentó trabajar en el primero, que tiene que ver con reindustrializar, relocalizar las empresas. Porque, qué pasó en el transcurso de esta etapa de quiebre con Estados Unidos, tiene que ver con que China pasó a ser el principal proveedor de bienes manufacturados del mundo. Entonces, fíjense, cuando China permitía a las empresas de Estados Unidos generar cierta complementariedad, relocalizar sus empresas por la cuestión salarial con respecto a las horas del trabajo por hombre, le generó ciertas condiciones y se establecieron un montón de empresas. Ahora, cuando empezó a competir en bienes manufacturados y pasó a ser el principal proveedor de bienes del mundo, lo empezó a situar como contendiente estratégico. Entonces, creo que ese es el cambio más fuerte, con el agravante del tema tecnológico, no solo tenemos comunicaciones, electromovilidad, el segmento satelital, el espacial, la computación cuántica. O sea, China hoy es el Estado que más patentes tecnológicas presenta en el mundo, superando a Estados Unidos, que sigue siendo el que más invierte, pero el que más patentes presenta es China. Entonces, acá apareció que la economía china, producto de mucha cooperación con Estados Unidos y también con Alemania, o sea, la gran cooperación que tiene Estados Unidos con China y Alemania hace que China crezca. De hecho, China reconoce muchísimo el rol de Kissinger, es una persona muy admirada hoy en día en China, hasta que aparece Trump y esto continúa, como bien dice Diego, si uno ve las últimas declaraciones de (Jake) Sullivan, está en esa sintonía. Porque Sullivan aún hoy, dejando Biden el mandato, plantea este esquema arancelario. Y ni hablar los discursos de Trump. También coincido con respecto al tema de Groenlandia, y de Canadá, de anexarlo como un estado más, y el control de Panamá, vinculado al canal centralmente, también es una manera de Trump, el objetivo es China, y es una manera de frenarlo, por lo menos en su región. La parte positiva que veo en esta nueva etapa de Trump tiene que ver con desalentar los conflictos en Ucrania, en Gaza, incluso en Taiwán. Trump ha hecho declaraciones muy agresivas con respecto al tema de los chips. Ahí hay un cambio de posición en relación con el esquema de conflictos internacionales y eso me parece que es positivo. Lo que hay que ver es si este esquema de incremento de aranceles, como ha prometido Trump, en algunos casos dice que va a arancelar el 75% de todos los productos chinos, también si no le genera un impacto por esta interdependencia que tienen ambas economías, y le genera también un proceso inflacionario. O sea, eso también le puede generar rupturas en su programa de generar de crecimiento en Estados Unidos y relocalizar las empresas, que es lo que intentó hacer en su primer mandato. 

—Entre la primera y la segunda presidencia de Trump, quedó la herencia de la pandemia con el “nearshoring” o “reshoring”. ¿Cuánto tuvo que ver la pandemia en el proceso de frenar la globalización y cómo puede afectar a un país como China, donde las exportaciones son un elemento fundamental de su economía?

VN: Sin duda. Estos dos fenómenos de las dos potencias hoy más grandes, económicamente es Estados Unidos, pero potencialmente en términos de manufacturas y de tecnología con mucha competencia, genera un reposicionamiento, una reconfiguración del mundo. Por eso digo que para Estados como Argentina es muy importante caracterizar bien la situación internacional para ver cuál es nuestra posición en este nuevo sistema del mundo. Hay una reorganización con respecto al tema internacional, y sin duda la pandemia fue un gran catalizador, un acelerador, de estos procesos. Por ejemplo, la pandemia acrecentó el uso de las tecnologías por el tema del trabajo en la casa, del uso de la tecnología al estar aislado y al no tener interacción. Eso generó también una demanda de muchos componentes informáticos y componentes como los celulares, y empezó esta famosa guerra de los chips, que también empezó con los bloqueos de la producción de los semiconductores. Por eso creo que la ventaja de China en este período es que ya se autonomizó, o sea, China tiene una política de soberanía con respecto a la cuestión tecnológica y ha logrado cierta autonomización con respecto a la etapa de la pandemia que catalizó eso. Y otra cuestión que catalizó la pandemia tiene que ver con algo que venía previo, con la crisis de Lehman Brothers en 2008, donde China empieza a implementar lo que se llamó la política dual. China empieza a ver, después de esa crisis, que su mercado interno es muy grande y comienza su estrategia de autosuficiencia en las importaciones, de fomentar y hacer que sus exportaciones sean más competitivas, sobre todo las manufactureras, que generan mucho trabajo, y se enfocó en ese sector. Piensen que hoy China tiene alrededor de 400 sectores medios, el doble que Estados Unidos. Entonces, eso le dio una espalda también muy grande, y el jefe de lo que sería la aduana china acaba de anunciar un récord histórico en el comercio de China y un récord histórico de superávit, sobre todo vinculado al tema de las manufacturas. Acuérdese de que hoy China produce casi el 33% de la industria automotriz, de la cual ya el 40% es de automóviles eléctricos, y le está exportando a todo el mundo. Por eso el esquema de arancel de Estados Unidos. Pero ahí la pandemia efectivamente es un catalizador de esto y acelera procesos. Incluso China, en este esquema de la política de la proximidad, fortalece el esquema regional, el esquema de la Unión Africana, incluso es uno de los que impulsan la iniciativa de los Brics. 

“No se puede pensar en la China moderna sin la influencia  norteamericana, es  determinante.” (G)
 

G: No le doy tanto valor a la pandemia. Esa historia de que el mundo iba a ser diferente después de la pandemia. Creo que somos tan malos y tan buenos como antes de la pandemia. Fue evidentemente un período de bajón en todo el mundo, de mucho miedo, de mucho fraccionamiento. Ayudó a sembrar los nacionalismos que después afloraron con mucha fuerza y que hoy son hegemónicos, especialmente en Occidente. Hoy la nueva derecha, lo que está ocurriendo en Europa, más lo que está ocurriendo en Estados Unidos, tiene casi un rol hegemónico en términos ideológicos en Occidente. Esto no es tan diferente a lo que ocurre en China, es un gobierno en términos, yo diría occidentales, es un gobierno de derecha. No importa que se llame Partido Comunista, tiene una concepción autoritaria muy vertical. Insisto, no hay independencia de poderes. O sea que hay un ejercicio vertical muy parecido al de Trump. Creo que este es un encuentro histórico entre dos parecidos, no entre dos diferentes. Quiero hacer una referencia. Dijo cosas muy interesantes Sabino, me gustaría nada más ir adentro de esas cosas que en buena medida comparto, que tienen que ver con que a mí me tocó justo el período del impacto de cambio, la presencia de Trump en su anterior período. Y ahí vi el shock en China, brutal. En chino, en mandarín Estados Unidos de Norteamérica, como nosotros lo conocemos, es Měiguó, significa país hermoso, y esto no es una casualidad, es un juicio de valor. Nada aprecian más los chinos que Estados Unidos de Norteamérica, por eso lo han llamado Měiguó. No es un hecho casual. Y de golpe se vieron que ese hecho de impacto por el cual el primer destino que querían ir a visitar los contingentes turísticos era a Estados Unidos, 350 mil estudiantes chinos yendo a las mejores universidades norteamericanas.

“Ahora que están queriendo prohibir  TikTok, aparece Red Note, otra tecnológica china.” (VN)
 

G: Un impacto en la arquitectura, en las costumbres, en el diseño, en todo, americano. No se puede pensar en la China moderna sin la influencia norteamericana. Es absolutamente determinante. No es un condicionante, un agregado, es determinante en el desarrollo de la China moderna. En ese contexto aparece un presidente que dice: “Ustedes son el enemigo, ustedes me inventaron el virus”. Tanto es así, que me acuerdo en mi último viaje oficial dentro de China, en noviembre de 2019, fue a Wuhan, la famosa ciudad donde se desata. Yo creo que se desata, conocí ese mercado, una porquería, no lo puedo llamar de otra forma. Un olor, los bichos salvajes, el murciélago, cucarachas, todo esto que forma parte de la tradición china porque es la gastronomía del hambre. No había vacas corriendo por el campo en China, ni trigo. Entonces, un escarabajo era un producto vital para incorporar proteínas. Una rata, un perro, un murciélago. Esto es el folclore de la gastronomía china, el origen de la gastronomía china. Todas las ciudades tienen una calle, dos calles, con este tipo de productos folclóricos. Ahora desaparecieron, por supuesto. Y la propia China denunció que ahí se había producido la novación del virus, y el 31 de diciembre de 2019 certifica la primera muerte oficial diciendo, porque nadie se muere de covid, es neumonía provocada por el virus de covid. Identifican que efectivamente había un virus nuevo. Lo informan a la Organización Mundial de la Salud, que nueve días después, luego de verificar toda la documentación, hace la alerta de pandemia global, y del peligro de la pandemia global, que la verdad en Occidente reaccionamos tres meses después, pese a que vimos la construcción de hospitales de emergencia, todas las medidas de cuarentena que ya estaba desatando China. Salían en los diarios, en la televisión veíamos edificios donde pasaban con drones vigilando a la gente, diciéndole que no salgan de los edificios. Había una emergencia muy grande. Primer dato, por supuesto, obviamente, si China quería desarrollar una guerra bacteriológica, hubiera juntado unos frasquitos y los tiraba en Nueva York, no los iba a tirar en Wuhan. La primera cuarentena, 60 millones de habitantes, toda la provincia de la cual Wuhan es la capital, estuvo en cuarentena absoluta, con lo cual tuvo mucha eficacia en el control de la pandemia. Recibir la acusación fue un dato enormemente traumático, y con razón. Yo entiendo el trauma, tanto que se cambió el argumento. Si uno pregunta hoy en China, van a decir que no está comprobado que haya sido en Wuhan. Ya la propia China, que además tiene ciertas paranoias. Siempre digo que la cultura china es prefreudiana, o sea, tiene paranoia, pero no tiene el diagnóstico de paranoia, que es muy difícil de curarla si uno no sabe que la tiene.

G: Entonces, en esa paranoia cultural se sienten agredidos. Dicen: nosotros fuimos, confesamos, nos pasó como le podía haber pasado en La Pampa un murciélago que muerde a un chancho, en un puesto en la ruta alguien se come el choripán y resulta ser que hubo una novación de virus y se produce una pandemia. Yo creo que esto es lo que pasó. Y en China están convencidos, pero ante la agresión dijeron: no, momento, no está probado, puede ser que nos hayan traído el virus desde afuera. Entonces esto genera este clima al que hacía recién referencia Sabino, y que comparto plenamente, de un nuevo conflicto cultural. Hoy, si tuvieran que buscar la palabra no sería Měiguó. O sea, hay mucha bronca, mucha desilusión ante ese modelo de cultura. Todas las propagandas, cuando uno va, ve que la sociedad es más consumista y de mercado en China que en Estados Unidos, esto se sabe poco en Occidente. Es más consumista y de mercado que la norteamericana, todo basado en la cultura norteamericana, pero absolutamente. Las modelos mujeres se arreglan los ojos para ponérselos más redondos, si no las traen directamente, modelos hombres y mujeres, de Occidente.

“Pese a que Trump dice que arrinconó a China, los números demuestran que aumentó el déficit con ese país.” (G)
 

G: Es decir, el modelo occidental tiene una fuerza enorme. Lo empezó a perder, porque empezó a desarrollarse un modelo de conflicto cultural, no de conflicto económico. Porque el capitalismo es tan fuerte, o más, en China que en Occidente. Entonces apareció otro conflicto. No es capitalismo versus comunismo como era entre Estados Unidos y la Unión Soviética, apareció un conflicto cultural muy fuerte de enfrentamiento, de broncas, de odio, muy profundos, que es una gran tragedia. Si no se controla eso, si no hay un cambio en la aproximación ideológica, es como la crónica de una muerte anunciada, nos vamos a encontrar frente a la inevitabilidad del conflicto. 

VN: La pandemia lo que acelera, no sé si compartís Diego, es además del uso de tecnología, también acelera esta postura que tienen muchos países de los llamados del norte global, occidente, o los países llamados desarrollados, de concentrar y acaparar primero los insumos, después las vacunas, y eso también generó en los países emergentes, acuérdense de que en el caso de Argentina, la primera muestra de solidaridad fuerte con la vacuna y con los suministros vino del lado de del Sur Global. Y lo mismo con los países emergentes. Y ahí también hubo como una alerta con respecto al suministro de vacunas, cuando en el caso de Estados Unidos, tomaban laboratorios en Alemania y concentraban la cuestión de vacunas. Y eso creo que también fue, de nuevo, cuando asume Trump la primera presidencia, se va retirando de los organismos que se habían generado en la segunda posguerra, y China los empieza a abrazar y empieza a tomar un rol el sistema internacional. Y en la pandemia creo que cataliza un poco eso. 

“Hay una reorganización de los países emergentes para buscar un mundo más multilateral.” (VN)

G: Coincido con vos en ese rol de la pandemia. Le hago un pequeño agregado. China hizo una mejor interpretación, inclusive mejor negocio, porque nunca le regaló vacunas a nadie, las vendía. Tuvo una capacidad productiva, en vez de ponerse a acaparar, etcétera, a hacer oferta, nos la ofreció, inclusive. Por supuesto, Argentina, que tomó ese ofrecimiento porque había restricciones, más allá de ese negociado espantoso que se hizo con Pfizer, después de haber hecho una experiencia importantísima con más de 6 mil casos en el Hospital Militar, nos ofreció una cantidad millonaria, y a muy buen precio, y el gobierno kirchnerista, en vez de aceptarla, como no había intermediarios, prefirió buscar otras formas de negocio. Yo creo que hay que meterlos a todos presos, los que hicieron la especulación sobre esto. Ahí voy a diferir con vos, una cuestión ideológica. Yo no creo en el sur global, es más, el sur global es un invento de un país del norte, que es China. Miremos el hemisferio norte y vamos a ver que están Estados Unidos, Canadá, la Unión Europea, Rusia, Japón y China. 

—Kissinger decía que el 70% es agua en el hemisferio sur. 

G: Pero, además, el autor intelectual y sostenedor financiero, político ideológico, que es China, hace un muy buen juego basado en la ideología de la época en que yo era joven. Soy mucho más viejo que vos Sabino, y nosotros nos habíamos comprado el producto de un mundo, que había un mapa... 

“Hoy los Brics son un organismo de armado de un bloque cuya hegemonía, sin lugar a dudas, es China.” (G)

VN: Pero retoma los principios de los No Alineados, recupera un poco ese espíritu. 

G: Ese mapa donde estaban China, Argelia, Argentina, India, Yugoeslavia, Vietnam, habíamos inventado un mundo a la medida de la estupidez de mi generación. Estoy convencido de que soy parte de una generación, le costó la vida al 80% de mis compañeros. De casualidad tu papá y yo sobrevivimos, pero al 80% de los miembros de mi generación le costó la vida. Esa ilusión tiene una traducción actual en lo que se llama el Sur Global, en vez de llamarlo el Tercer Mundo, etcétera. 

VN: No comparto que son una ilusión; los Brics no son una ilusión. 

“China se interpreta no como un Estado en ascenso, sino como un Estado que está reemergiendo.” (VN)
 

G: Yo creo que no sirve para nada. 

—Ray Dalio, fundador del mayor fondo de inversión del mundo, sostuvo recientemente, en una entrevista, que el regreso de las fábricas a Estados Unidos no es una cuestión económica para darles más trabajo a los norteamericanos, es porque en una eventual guerra hay que ser autosuficiente en todo. No hay que mirarla desde el punto de vista del capitalismo, en el cual puede resultar más lógico comprárselo a China más barato que fabricarlo más caro en Estados Unidos, tiene que ver con el riesgo de enfrentar una guerra. ¿Qué te parece esa perspectiva? 

G: Yo te diría que buena parte de esa consigna es una consigna nacionalista, populista, falsa. No se verificó ese retorno. Como no se verificó, pese a que Trump dice que arrinconó a China, los números demuestran que aumentó el déficit con China. O sea, China vendió más. Yo creo que ahora es la misma, es una consigna ideológica, no geopolítica. Es el plantear el nacionalismo. Porque fijate, toda esta consigna que hace nueva, en las últimas semanas, de incorporación de Canadá, de Groenlandia, del canal de Panamá, etc., es expansión, él se está planteando como emperador global. No tiene nada que ver con el nacionalismo proteccionista periférico, que nosotros lo conocemos siempre. No hemos sido uno de los inventores, pero el peronismo tuvo un rol, y lo digo como experonista, muy importante en la generación de los nacionalismos populistas periféricos. Él no tiene nada que ver con un nacionalismo periférico ni proteccionista. Él está planteando una concepción global, de un imperio global. 

“Hay una verticalidad china que es cultural, no tiene nada que ver con el Partido Comunista.” (G)

VN: Yo creo que sí, que él claramente intentó en su primer presidencia, de hecho era uno de los eslóganes, relocalizar las empresas que habían promovido para que se vayan a China, precisamente por esta diferencia en la mano de obra intensiva y las condiciones que le daba China para radicarse. Es interesante esta reflexión, un poco de eso hay, y Trump sí expresa cierto nacionalismo. De hecho, el compromiso que tiene con sus votantes es básicamente arancelario, reindustrializar, está planteando el esquema de retirar el apoyo a Ucrania, económico, por una cuestión también de volcarlo al desarrollo productivo, al desarrollo interno de Estados Unidos. Hoy leía un artículo de Nouriel Roubini, que planteaba que Trump estaba también con intenciones de invertir mucho en el sistema hidrocarburífero y dejar la parte de electromovilidad y de energías renovables, porque tiene que ver con su naturaleza de intereses económicos. Porque esto también hay que decirlo, dentro del gabinete se mezclan muchas cuestiones vinculadas, por ejemplo, a tecnócratas que los están apoyando, que tienen intereses económicos concretos. Pero sí creo que hay una política de promover, que fue frustrada, en la primera presidencia no lo logró. Pero porque General Motors le decía: Ahora no solo produzco más barato, sino que vendo más en China, entonces yo no me vuelvo. Lo mismo Apple, que dice: no me relocalizo nunca más, porque ahora el mercado es más grande y en diez años China planea duplicar los sectores medios, o sea, pasarlo de 400 a 800. Entonces, les habla con la ideología, y le responden con el bolsillo diciéndole: no hay manera de que vuelva si mis intereses económicos reales están acá. Porque está pasando algo también en el mundo vinculado al esquema de las corporaciones con mucho peso en los sistemas políticos. Trump un poco refleja esa situación. Después, estoy muy preocupado también en esta nueva etapa de Trump, por estas intervenciones con respecto a otros Estados, lo que está pasando con los Estados europeos, concretamente Alemania, Inglaterra y Francia. El mismo presidente Macron sale a criticar a Elon Musk, por estas intervenciones a través de las redes, muy concretas para expresiones de derecha, en algunos casos muy fascistas. Entonces, sí veo un componente vinculado a cierto nacionalismo de Trump, los aranceles, reindustrializar su país, que tal vez para el proceso norteamericano es bueno, pero que va a tener un impacto global yo creo que negativo. Incluso, hay que ver para su propio programa económico, porque eso le puede generar también inflación, porque arancelar de repente de todos los productos, muchos bienes industriales de Estados Unidos. La economía está como muy imbricada, las cadenas globales de valor. Cuando Trump empieza a tener este hostigamiento y bloqueo de tecnología, empieza a tirar y se da cuenta de que cuando empieza a fustigar a Huawei, estaba Qualcomm. O sea, había muchas empresas vinculadas adentro de cada una de las empresas que quería desarmar. Ahora que están queriendo prohibir TikTok, aparece Red Note, otra tecnológica china que rápidamente se posiciona en ese lugar, porque tiene que ver con procesos tecnológicos industriales que trascienden. Por eso creo que se le va a ser difícil hacer la relocalización de nuevo, en esta segunda etapa. 

—El BRIC, cuando nace, parecía una fuerza absolutamente pacífica, probablemente como precursora del sur global. ¿Se distorsionó y perdió valores , a partir de que Rusia invade Ucrania, y que en la ampliación de los Brics se incluya a un país como Irán, lo que le da argumentos a Estados Unidos para decir que finalmente se convirtió en un organismo ideológico y no simplemente en un club de países en vías de desarrollo? 

VN: Si uno mira la naturaleza de los Brics, los países que conforman los Brics y sobre todo los ampliados, atribuyo la incorporación de Irán a una estrategia que tiene que ver con promover la paz en la región. Acuérdense del acuerdo, promovido por China, entre Arabia Saudita, un acuerdo histórico, e Irán, y después se incorpora a los dos países. Y pasan a ser los Brics en términos globales, a tener países que concentran la agenda de países de mayor producción y de reserva hidrocarburífera, y con posibilidad también de definir agenda global en temas estratégicos como minerales, energía, recursos alimenticios, a nivel de población. De hecho, hay una reorganización de los países emergentes para buscar un mundo más multilateral. En en la última Cumbre de Kazán, precisamente en Rusia, y en la previa en Sudáfrica, se plantea ampliar los Brics, participan también en el secretario general de Naciones Unidas, y un montón de otros países. No lo veo como una cuestión vinculada al esquema bélico, sino todo lo contrario. Veo que (de nuevo, tomo como catalizador la pandemia), cuando tenés Estados desarrollados que van poniendo sanciones tecnológicas, bloqueos, que utilizan una cuestión como el bloqueo monetario en el marco de una contienda bélica, los países emergentes dicen, si esto que hace Estados Unidos lo utiliza como un arma de guerra, que es el esquema de los códigos bancarios, qué se yo, entonces nosotros tenemos que empezar a tener con el concepto de nuevo de Trump, autonomía o soberanía también en el sistema monetario. Entonces empiezan discusiones como usar la moneda de los países emergentes en las transacciones comerciales. Y si uno ve, es la reflexión que hace Lula, en la cumbre precisamente de Sudáfrica, donde se discuten dos temas. La incorporación de seis países nuevos a los Brics, y el esquema monetario, de intercambio en la propia moneda. Y Lula hace una reflexión muy acertada: por qué si mi primer socio comercial es China, uso una tercera moneda que no corresponde a ninguno de los dos. Cuando Trump, saca este tuit muy agresivo con los Brics, planteando que, si deciden cambiar la moneda y cambiar la hegemonía del dólar, va a arancelar. Porque parece que, para él, arancelar es su caballito de batalla, y creo que es una señal de debilidad y lo que está haciendo es mostrando que se está articulando en un esquema de países de diseño multilateral donde están compartiendo cuestiones tecnológicas. Muchos países, por ejemplo, en el caso de China, han planteado también bajar aranceles a los países que están en desarrollo dentro de los Brics, o sea, todas cuestiones propositivas de no condicionalidades y un esquema de trabajo muy multilateral. Son países con posiciones similares en términos de desarrollo, y en el sistema internacional. El propio Milei ha dicho que China no pone condiciones en las relaciones bilaterales. Entonces, los Brics lo veo realmente como un mecanismo sumamente interesante y lamento la decisión de Milei de retirar a Argentina de esta invitación. Tiene ya más de 40 países, buscando incorporarse a este mecanismo, y que en la última cumbre de Kazán hablaron también de una especie de junta de granos global, de usar moneda virtual, de armar este esquema de intercambio tecnológico. Con una agenda diametralmente opuesta al esquema del aislacionismo, del bloqueo tecnológico. Entonces, me parece una salida para los países en desarrollo y un esquema geopolítico sumamente interesante el que propone los BRICS ampliados. 

G: No estoy nada de acuerdo con Sabino.

—La parte más interesante del debate entonces. 

G: El autor de los Brics fue un viejo amigo mío, Jim O’Neill, director de Goldman Sachs, de Wall Street, que hizo un paper en 2001, en la etapa donde el verbo era ‘cooperar’. Y Estados Unidos y China tenían un intensísimo diálogo de cooperación. Entonces, tomaron los cuatro países fundadores ese documento, elaborado en Wall Street, para decir ahora que no hay más Tercer Mundo, inventamos un segundo mundo. Cuatro países que representan el 40% de la población, del Producto Bruto, y que dialogan con los países del G7, con los países centrales tradicionales. La idea inmediatamente fue aceptada por los cuatro, después decidieron incorporar el quinto, fue una de las actuales incorporaciones, Sudáfrica. Pero, en ese contexto era un mecanismo de un nuevo diálogo. No hay más Tercer Mundo, se terminó la Guerra Fría entre la Unión Soviética y Estados Unidos. Entonces, pasamos a un mundo global y cooperante y generamos un grupo de cuatro países que se transforman en interlocutores centrales en el marco de la cooperación. Después pasaron muchas cosas, no voy a hacer esta historia larga, pero eso cambia, y aparece una China desafiante del poder mundial, compitiendo abiertamente con Estados Unidos. Cambia la naturaleza de los Brics, viene, por supuesto, la ocupación rusa a Ucrania, las nuevas incorporaciones, etcétera. Hoy los Brics es un organismo de armaje de un bloque cuya hegemonía, sin lugar a dudas es China, porque tenemos que entender que la economía del mundo son 100 trillones de dólares, 50 trillones de dólares, la mitad, está distribuida conforme uno u otro casi por mitades entre Estados Unidos y China. Esa es la mesa verdadera. Quiere decir, hay que jugar de un lado o del otro. No hay mucho espacio, porque cada día más, los dos contendores van a ser más claros. Estados Unidos tiene Hollywood, es más verborrágico, hay libertad de prensa en Occidente. China no tiene libertad de prensa y no habla. Entonces, se conocen menos estas reglas de juego. Pero ahí están. Son los dos grandes contendores, 50 billones, dos. Para ir al segundo escalón bajamos a cuatro, o sea, de 25 billones cada uno, a cuatro. Ahí hay solo tres países Japón, Alemania e India. Y abajo todavía hay un tercer escalón, que son Brasil y Rusia, con 2,5. Miren la diferencia. Es decir, Rusia, aunque mate mucha gente en Ucrania, es un actor de reparto. No se puede comparar en esta gran distribución de poder. Por supuesto, hoy sale a buscarlo como aliado Trump. No, Putin era tuyo hasta ahora, te lo estaban regalando e inventando el conflicto con OTAN, con la Unión Europea. Salgo a buscar el acuerdo con Putin porque te lo voy a sacar. Es decir, hoy los dos contrincantes están debatiendo esto. Entonces, hablar de la paz mundial y que los Brics son promotores de la paz, la convivencia... 

VN: Multilateralismo. Tienen un banco. 

G: No, no, pero esos son nombres. 

VN: Hay instituciones objetivas. Un banco de desarrollo.

G: Lo que es objetivo es que están peleando a muerte los dos contrincantes. Eso sin lugar a dudas. Es un debate más hoy cultural que económico, porque los dos son centralmente capitalistas, concentran muchísimo poder. Son dos concepciones muy diferentes. Es muy difícil desde la concepción occidental entender la forma vertical, no dictatorial. Me niego a plantear que el gobierno chino es una dictadura, porque dictadura y democracia son categorías nuestras. Para nosotros dictadura es Venezuela, no hay ninguna duda, porque estamos en el mismo lugar, con los mismos valores y son unos dictadores espantosos. China tiene otro sistema filosófico, sus siete filósofos fundadores, uno de ellos Confucio, que tienen una concepción vertical de la sociedad, desde el poder político, familiar, regional. Hay una verticalidad que es cultural, no tiene nada que ver con el Partido Comunista. Por eso la mejor definición de China es la que dicen en todos los documentos y en cada vez que uno habla con un funcionario chino, que es un socialismo de mercado con características chinas. Hasta socialismo de mercado vamos fenómeno, porque uno dice, economía social de mercado es Alemania, casi la podemos entender. Ahora, cuando aparecen con características chinas, ahí nos perdemos. Y no hay ningún tipo de descripción, podés recorrer todo Yahoo. Salvo intérpretes, vos (Sabino) debés haber escrito algo sobre las características chinas, yo otro tanto, pero no hay un documento que diga desde el punto de vista del Partido Comunista Chino, qué carajo son las características chinas. Porque una de las características del poder oriental es el misterio. Es muy parecido al Vaticano. Cuando nosotros vemos si sale el humito blanco o el humito negro, se juntan ciento veinte cardenales, no sabemos qué pasa. El Espíritu Santo les habló al oído y salió un papa. Fenómeno, forma parte nuestra. Yo soy judío, no soy católico, pero me sumo porque me parece realmente un espectáculo soberbio. Estamos todos mirando si sale el humito blanco o el humito negro. Ese misterio, que lo tiene la Iglesia históricamente en Occidente, lo tiene el sistema de poder. Por ejemplo, nadie sabe dónde vive Xi Jinping, todos sabemos dónde vive el presidente Milei, dónde vive el presidente Trump, Xi es un misterio. Hoy no hay Ciudad Prohibida, es un museo que lo visita cualquier turista, hay guías a los que uno les paga, con aparatitos, sin aparatitos. No es más la residencia del emperador. El emperador es Xi Jinping y forma parte de un misterio extraordinario porque viene de otra filosofía. Esto no es una crítica, sino una descripción para hacer más palatable a los que no conocen este sistema, que se guía por principios, por valores, muy diferentes a los nuestros. Ese debate cultural, a mi juicio, es el protagonista central del siglo XXI. Para la nueva generación, mis estudiantes en la universidad son todos nacidos en el inicio de este siglo. Van a tener el enorme privilegio de que tienen una enorme chance de celebrar, yo no, el año nuevo de 2099. Después tienen dos grandes desafíos, que es ahora sí evitar el holocausto nuclear, porque el peligro de que todo esto se vaya de mambo y los múltiples niveles de confrontación, hasta accidentalmente, puedan producir una confrontación bélica entre las dos superpotencias. Que es cierto, Estados Unidos es todavía dos tercios más importante, pero el tercio que tiene China alcanza para que no quede una sola piedra en su lugar en el planeta. Y el segundo, el cambio climático. El fenómeno que hemos descubierto muy recientemente de que fuera del ciclo natural de deterioro por el cual en miles de años va a desaparecer la vida, desgraciadamente, en el planeta, hay situaciones ya provocadas. Hecho muy nuevo. Antes no le hacíamos ni cosquillas, ahora le hacemos más que cosquillas. Entonces hay que mitigar impactos negativos que genera el hombre. Este nuevo escenario entre el peligro de un holocausto nuclear entre las dos potencias que están dirimiendo en este momento quién manda en el mundo, y el peligro de que un deterioro acelerado pueda causar enormes daños al medio ambiente, etcétera, más este dato de una generación que va a llegar, si no se inmolan en el camino, hasta 2099, es un escenario extraordinario. Siento mucho que no voy a tener la posibilidad de verlo.

VN: Creo que, tal como arrancamos esta charla, este debate, Trump es el que cataliza, el que elige como contendiente estratégico a China es Estados Unidos, creo yo.

G: Es Hollywood. 

VN: Por eso, estaba lejos de elegirlo y si es por China podría volver a abrazarse. Entonces, esto de que van a exterminarse, no estoy tan seguro. Trump hace a veces sobreactuaciones para después negociar. Y de hecho, con China negoció, y como bien vos dijiste que en el esquema comercial terminó ahí a medias, con lo cual, primero, no creo que vaya a ese esquema de guerra total. 

G: Digo que hay posibilidad, no digo que esto ocurra. Espero que no. 

VN: Es una cuestión de negociación, precisamente porque está Estados Unidos perdiendo la posición en el tablero mundial... 

G: Sabino hizo ya mención y creo que Jorge también, al caballo de Troya. Es un escenario nuevo donde hay un caballo de Troya, no sabemos de quién. Se llama Elon Musk. Por primera vez, aparece un superempresario, sudafricano, no norteamericano ni chino. 

VN: Con mucha crítica de Bannon. 

G: Extraordinariamente poderoso, quizás el hombre más rico y más poderoso del mundo y enormemente inteligente, que aparece como un ministro sin cartera, en el gabinete de Trump, con una ligazón inédita. No ha habido en la historia un personaje de este tipo, que no es Kissinger, no es el secretario de Estado o el secretario del Tesoro o el presidente de la Reserva Federal. Es un ciudadano que inclusive desde afuera tiene a su cargo la reorganización y compactación del Estado norteamericano, sin cargo público. Santiago Caputo, para ponerlo en términos callejeros, pero con algún patrimonio adicional. Ahora, este enorme personaje, sin lugar a dudas, tiene una característica central, está al lado de Trump, pero está al lado de Xi Jinping, el 40% de los autos que produce, para el mundo y para China, los produce en China, pero con un agregado, el 50% de subsidio para la producción que le da China, a su fabricante, a él y a BYD, y a la China. Entonces, una cosa muy curiosa, lo vengo siguiendo últimamente a este curioso personaje. Dueño de X, pero él hacía muy pocos tuits hasta hace poco tiempo. Ahora hace 30 por día, insulta a todo el mundo, Canadá, Groenlandia, Dinamarca, los panameños, los europeos, está en una guerra con todos. Yo les pido que miren si hay un tuit que diga algo malo de China. Esto no es que no lo sabe Trump. O sea, Trump será raro en su forma, bastante grosero en muchas de sus exposiciones. 

“Desde Deng Xiaoping que China ha generado desarrollo y crecimiento sin un solo tiro.” (VN)

VN: Pero le dieron 100% de barreras arancelarias. 

G: Porque él tiene otro problema, él lo ve desde un lado. Por eso digo, de quién es caballo de Troya. Yo no tengo claro si es caballo de Troya chino o si es el caballo de Troya norteamericano. 

—El embajador norteamericano en China, Nicholas Burns, dijo que China es un “agente del desorden”. ¿Cuán ciertas pueden ser esas especulaciones de que China ayuda militarmente, directamente o a través de Corea del Norte, a Rusia, en su conflicto con la OTAN?

G: No hay ninguna duda de que el socio principal de China en este conflicto, pese a que al principio había planteado cierta neutralidad, que era tan amigo y socio de Ucrania como de Rusia, esto se demostró como no cierto. Si hay un compromiso real, no lo podemos medir, no sabemos cómo ocurre, pero no hay duda de que ocurre. El dato de la participación de Corea del Norte, es un país satélite de China, no tengo ninguna duda. Por lo tanto, no puede haber una participación de diez mil soldados norcoreanos o más, sin que esto no tenga, como mínimo, la aprobación de Beijing. Entonces, no hay ninguna duda. Esto no es el desorden. Siempre me negué a pensar que había una nueva Guerra Fría porque para mí la Guerra Fría era el siglo XX, Estados Unidos y la Unión Soviética. Entonces tengo la tendencia, y todavía no lo reviso, a llamarlo una paz caliente entre dos contendores que tienen conciencia, ambos, en Washington y en Beijing, que si esto se desata no hay ganador, y que por lo tanto es amagar, presionar, apretar, para una negociación. Yo creo que ese es el territorio en el que conscientemente tanto la conducción china como la conducción norteamericana, incluyo a Trump, son conscientes de que esto es un juego de posiciones. Es decir, tengo que avanzar lo más que puedo, trabar al otro en lo que pueda. Esto, efectivamente, a mi juicio, es lo que está ocurriendo. El peligro en todo esto es lo que se desata, como las pasiones, la naturaleza humana. ¿Cuánto de todo esto es controlable? Cuando uno empieza un camino sabe dónde empieza y no dónde termina. Yo creo que estamos en el inicio de esta descripción, donde las peleas son para negociar, ¿pero en cuánto vamos a poder cumplir ese objetivo y se nos va a ir de las manos, inclusive por participaciones accidentales, no intencionales de terceros actores que jueguen un papel no deseado, pero al final lo hacen. Esto para mí es inmedible. 

VN: China ha ganado posiciones responsables en el sistema internacional y lo expresa a través de sus acciones de intervención. Nunca ha reconocido el tema de la invasión a Ucrania, precisamente porque su principal reclamo tiene que ver con la integridad territorial. La misma postura que tiene Argentina con respecto a Malvinas. Más allá de que son socios estratégicos con Rusia, tienen posiciones en el plano de Naciones Unidas, en apoyo de Ucrania con respecto a la integridad territorial, y esto es así. Se ha propuesto como un actor que desescala conflictos. Hay que entender también la cosmovisión, acá voy a, no polemizar, pero sí retomar algo. Creo que sí existen, con mucha precisión, las características chinas. China es un Estado y, bajo la conducción del Partido Comunista Chino, ha desarrollado catorce planes quinquenales, o sea, tiene un libro blanco para su política con América Latina, con los sectores que quiere desarrollar. Es uno de los países que más desarrollan planes de largo plazo, los implementa, los escribe y los publica. Está totalmente escrito lo que significa el tema de las características chinas, el modelo de desarrollo y lo que hay que entender, por eso no planteo esto en términos de una disputa entre China y Estados Unidos. Yo creo que Estados Unidos se ve amenazado. Muchos actores hablan de la famosa trampa de Tucídides, donde una potencia hegemónica se ve amenazada por el ascenso de otra y hace una guerra preventiva. Estamos más hacia esa lógica desde el plano de Estados Unidos que lo elige. Por eso es importante, porque en términos de la cosmovisión china, China se interpreta no como un Estado que está ascendiendo, sino como un Estado que está reemergiendo. Acuérdense de que China tiene alrededor de cinco mil años de historia y ellos se perciben como que están ocupando de nuevo un lapso que perdieron de 200 años, pero que en realidad en términos históricos es muy corto, es una posición muy corta. Entonces, esa creo que es la lógica que hay que mirar. Y en general China no tiene una posición de fomentar conflictos como sí lo tienen otras potencias, claramente con bases militares, por eso creo que al revés. China, en sus iniciativas, en las iniciativas de desarrollo global, la iniciativa de civilización global, la iniciativa de seguridad global, todo lo que está proponiendo en términos de seguridad, la Organización de Cooperación de Shanghái, por supuesto, para reforzar su esquema regional. Pero por lo menos yo veo esas acciones en términos de desescalar conflictos, como pasó cuando se retiró Estados Unidos de Afganistán, como pasó con la negociación con Arabia Saudita. 

—¿Puede ser que así como Hitler en los primeros años trataba de no llevarse mal con Inglaterra, con Estados Unidos trataba de disimular el rearme, y que recién seis años después transparentó su proceso bélico, que siguiendo “la maldición de Tucídides” sea razonable que Estados Unidos piense que China se muestra pacífica, conciliadora, pero que más tarde o más temprano va a ser inevitable un conflicto que tenga que derivar en el uso de la fuerza, no solamente en el uso del dinero? 

VN: Desde la lógica de Estados Unidos con ese corpus ideológico, está totalmente avalado entrar en esos términos, pero yo creo que es erróneo mirarlo con esa lógica, porque uno ve la historia de China, uno ve que el símbolo más fuerte de China es una muralla, o sea que no tiene apreciaciones bélicas y que todo el desarrollo de China ha sido más desarrollo comercial que desarrollo bélico. O sea, no se ve, no tiene grandes enfrentamientos, desde Deng Xiaoping que China ha generado desarrollo y crecimiento sin un solo tiro. Entonces, hay una lógica que hay que entender, diferente. Es entendible el análisis de una potencia que está perdiendo su posicionamiento porque uno lo ve, de nuevo, propongo el catalizador. Ya que vi fragmentos del Muro de Berlín, acá en este edificio, para mí un catalizador importante, yo soy politólogo, que produjo un efecto como la caída del Muro de Berlín, fue cuando al final de la presidencia de Trump, que termina con la toma del Capitolio, que esto también hay que decirlo, una empresa que es Twitter, le saca la cuenta al presidente más poderoso, en ese momento en ejercicio, del mundo, o sea, una empresa de tecnología, Twitter, que no era dueño Elon Musk, en ese momento no se llamaba X, le saca y esto fue una demostración de poder donde, de nuevo yo ponía el eje, acá estamos asistiendo que las tecnológicas, las corporaciones, están por encima del tipo más poderoso del mundo. Entonces para mí fue un quiebre en términos simbólicos. Después, su amigo Elon Musk, acuérdense de todo ese proceso de compra de Twitter, lo cambia a X, y está con un montón de denuncias de cómo se utiliza. Algunos hablan de una usina de fake news, de desestabilizar a través de ese sistema de comunicación. Por eso coincido en eso de que con el caballo de Troya no sabemos bien cómo termina. Pero veo muy grave cuando la política no conduce la economía. Cuando las corporaciones tienen más incidencia sobre las decisiones del conjunto de la sociedad, que en definitiva lo tiene que cristalizar la política del Estado, estamos en un problema. El problema que tiene gran parte de Estados Unidos, o algunas potencias, es que cada vez la política tiene menos peso en la decisión y las corporaciones. Y veo la antítesis, si querés, en la parte de China, es impensable que una tecnológica le saque la cuenta a una autoridad china, porque en eso, el poder económico está subordinado al poder político. Esa es la reflexión. 

—¿Qué pasó que Occidente se equivocó en su análisis, que después de la caída del Muro de Berlín, caía el sistema político chino, no solamente el cambio económico que ya venía? ¿Y por qué China pudo parar la revuelta de Plaza Tiananmen y no pudieron los rusos hacer algo equivalente?

VN: Precisamente las características chinas. En la primera etapa de la creación de la República Popular China, toman un modelo que es el soviético, y ahí es donde dicen: esto no está funcionando. Aparece una figura como Deng Xiaoping, incorpora herramientas de mercado en el proceso de desarrollo, tiene esta frase, además de “no importa si el gato es negro o es blanco, lo que importa es que cace ratones”, también esta frase, “la riqueza no es mala”. Aparece después, con Jiang Zemin, esta idea de la triple representatividad donde dicen, si el empresario quiere ser del partido puede serlo, en definitiva, si está de acuerdo con la filosofía del partido, que es beneficiar al pueblo en su conjunto. Eso tiene que ver con las características chinas, con que deciden que ese socialismo más cerrado, más dogmático, no era el mejor camino. Y China empieza a incorporar filosofías también milenarias y dinámicas. Acuérdense de que en la primera parte hay un enfrentamiento con el esquema, la famosa revolución cultural, con las ideas anteriores. China siempre va aprendiendo de sus errores. Así como en la caída de la dinastía Ming, donde está ese famoso siglo de humillación. Desprecia esa dinastía la tecnología, y un país, una isla, potencia tecnológica como Inglaterra, termina dominando la que había sido la potencia histórica por miles de años en la historia de la humanidad, termina siendo dominada por una potencia gracias a la tecnología. China toma nota de eso y después, cuando se crea la República Popular China, el Partido Comunista, la conducción dice, pongamos el eje, el núcleo de nuestro desarrollo, además de generar condiciones de desarrollo, de que no es mala la riqueza, en el esquema tecnológico. Y en la última etapa, lo que está pasando, sobre todo con el gobierno de Xi Jinping, es que decide China deliberadamente no crecer a las llamadas tasas chinas, porque ve que ese crecimiento que se genera, sobre todo con la política de apertura y reforma, también genera muchas asimetrías. Entonces empiezan a buscar este desarrollo de calidad, que es el eslogan si vas a China ahora. La etapa de modernización ahora es reducir esas asimetrías que generó un desarrollo como nunca se vio en la historia de la humanidad. China, cuando se crea la República Popular China, la edad promedio de vida era de 35 años, y ahora supera la expectativa de vida de Estados Unidos, 78. Sacaron 800 millones de chinos de la pobreza estructural. Hay un esquema de crecimiento que lo tienen que adecuar a este esquema de fortalecer los sectores medios, porque generó muchas asimetrías, generó muchos ricos, entonces están en una política de crecer tal vez a menos tasas, fortaleciendo el mercado interno, lo que le da también mucho poder.

“Hay una mesa con un ejercicio de guerra entre dos contrincantes que saben que tienen que cuidarse.” (G)
 

—Más peronista. 

VN: Mucho más peronista.

G: Me tomo un minuto, queridos camaradas, como el de él, por supuesto, que es muy generoso, tiene un minuto chino. Exactamente. Así que me voy a tomar el minuto chino. Es cierto que Estados Unidos está a la defensiva porque era la potencia emergente del siglo XX. Es la que sale como ganadora, la hegemónica. La potencia universal más importante del siglo XVI es España, del XVII es los Países Bajos, del XVIII Francia, del XIX Inglaterra, del XX Estados Unidos. Entonces lo que recibimos, la verdad, yo que como soy viejo, vos (J. Fontevecchia) casi tanto como yo, venimos del siglo XX y sabemos que durante el siglo XX China era un país pobre, lejano, con cuellito mao y en bicicleta. La irrupción de China es en el siglo XXI, efectivamente le costó a Estados Unidos. Ustedes saben que yo parezco 147, pero tengo solo 127 años, yo era embajador en Estados Unidos cuando durante la presidencia de Clinton, se dio el gran debate sobre el nacimiento, en 1999, del G20. Fue hecho para China. Sabían que a China lo tenían que poner en algún lugar que no podía ser el G7, entonces inventaron un marco para ubicarlo con los países emergentes, los países centrales y China. Ahí se inventa el G20. En ese momento ya existía Tea Party, no Trump. Era un empresario inmobiliario demócrata, para ser claro en ese punto. Pero existía la derecha del Partido Republicano que decía: estamos equivocados, no es un amigo China, es un enemigo estratégico. No hay que dejar que vengan los alumnos de China, hay que cortarles toda la cooperación tecnológica, no hay que hacer inversiones. Era fuertísimo, década del 90 en Washington, este debate de la percepción de China. Gana el sector Clinton en ese momento, hay que abrazar a China, vamos a hacer de China una gran Taiwán. Teníamos Taiwán, pero en chiquito, ahora íbamos a hacer una enorme factoría china, una enorme Taiwán con China continental. Fallaron. Esta es una de las críticas de Trump, en su primera campaña dijo: se equivocaron todos mis antecesores, especialmente los demócratas, que abrieron la puerta al crecimiento chino. Miren lo que tenemos ahora. 

—VN: Pero su objetivo era detener a Rusia, ¿no? Kissinger lo plantea, fortalezcamos China para eclipsarlos.

G: Pero ya era historia antigua. La Unión Soviética, el 24 de diciembre de 1991, blum, capotó. Estamos hablando ya del inicio de este siglo. Ahí parecía que lo que vos decías, la paz permanente, Fukuyama. 

VN: El fin de la historia. 

G: No hubo fin de la historia, porque efectivamente ese monstruo dormido se había despertado. Y yo coincido con vos en que los chinos escriben todo, son aburridísimos los documentos. No te recomiendo que los leas porque es para cortarse las venas en términos occidentales. Las traducciones son muy malas y hay una lógica oriental de literatura repetitiva, horrible. No llegan a la literatura occidental ni remotamente. Pero en esa repetición, si te tomás el trabajo, especialmente de los documentos del 19° y 20° Congreso del Partido Comunista, te vas a encontrar que hay muchísimas cosas escritas, y una de ellas es un período que va hasta 2049, con mucha precisión, de rearme militar como, lo que vos decís, una prioridad interna, reactivar el mercado interno, corregir desviaciones en términos de inequidades internas, y centralmente el rearme militar chino. ¿Para qué? Para desarrollar la nueva etapa que se suponía que iba a ser a partir de 2049 y se aceleró. O sea, lo que en los documentos estaba a partir de 2049 lo estamos viviendo veinte años antes.  

VN: En los documentos no dice rearme, dice modernización. Son palabras distintas.

G: Entiendo la interpretación china que nos dio el camarada Sabino, da su punto de vista y no habiendo un chino alrededor, me parece bueno que lo tenga. Para eso hicimos este debate. Yo soy un lamebotas del imperialismo y él es un soldado chino.

VN: No hay que casarse. Nosotros tenemos que velar por el interés argentino, que eso es lo importante.

G: No, a mí el propio comandante, cuando negocié como embajador en Estados Unidos, la condición de principal aliado extra OTAN, con nombre y apellido me indicó como un lamebotas del imperialismo. Celebro esa caracterización, no la niego, no tengo ningún problema. Ahora, yendo a esto, este dato, hace que no es una ingenuidad china, ni una mala interpretación belicista norteamericana. Cuando Deng Xiaoping hablaba de lo que tenían que hacer los gatos, el ratón blanco o negro, es Estados Unidos al que se tienen que comer, eso está clarísimo, no lo duda ningún chino y no lo duda ningún norteamericano. Por supuesto, el ratón no quiere ser comido por el gato chino que va a la avanzada. Yo creo que en esto hay una ofensiva china, sin lugar a dudas, de enorme calidad y fuerza.

Y una política hoy defensiva que quiere, no sé si lo podrá, revertir Trump con una nueva ofensiva norteamericana con expansión, mezclándolo con consignas nacionalistas, con ese baile que hace tan curioso, pero me recuerda a Mauricio Macri, que también le gustaba bailar, y mucho no sabe bailar. Le pasa lo mismo a Trump, le pasaba a la señora Cristina, también otro tanto. Ella era mejor bailarina. Pero en ese contexto, de lo que no hay ninguna duda es que está desatado, yo insisto, sobre el dato central. Hay una mesa con un ejercicio de guerra entre dos contrincantes que saben que tienen que cuidarse, o intentan ambos dos, no pasarse de la raya porque el peligro de destruir el planeta lo tienen muy claro, y tomar las mejores decisiones.

Producción: Sol Bacigalupo.