Mileísmo: “La gauchesca tiene oposición pueblo y ley, entre el pueblo y el Estado”

—En el comienzo de “Facundo o Martín Fierro”, decís: “No menos que la metafísica, la historia nacional y sus luchas eran entonces una rama de la literatura del siglo XIX, con militantes facundistas y martinfierristas luchando cíclicamente bajo nombres diferentes, porteños y provincianos, nacionalistas y anarquistas, liberales y revisionistas, gorilas y peronistas, por establecer y prescribir cuál era el libro que rige los destinos del país. Y no sería la misma sin los paisajes, por ejemplo, de ‘Facundo’, ‘La cautiva’ o ‘La tierra purpúrea’”. ¿Cuánto en la realidad es espejo de la literatura y viceversa, ¿cuánto la literatura interviene, le da sentido y modifica esa realidad?

—Quizás lo primero que tendría que decir es que el título de este libro ensayo, Facundo o Martín Fierro, se inspira, cuando no, en una idea, en una frase de Borges, que allá por los años 70 se le dio por decir que si hubiéramos canonizado, si hubiéramos elegido como libro nacional el Facundo en lugar del Martín Fierro, otro sería nuestro país y mejor. Como recién se vio en la lectura, eso ya venía produciendo estos enfrentamientos, que son más complejos, porque también el argumento en el libro es que el Martín Fierro está un poco enfrentado consigo mismo. No es lo mismo la ida que la vuelta. Hay dos visiones de del país y del lugar del gaucho, de las clases populares, en el Martín Fierro. Pero a mí me interesaba, más que pensar, si nos agarramos del Facundo, nos agarramos del Martín Fierro, la premisa, la idea que está detrás. Es decir, ah, ¿importa tanto la literatura? Para los escritores obviamente es muy halagador pensar que los libros pueden de alguna manera influir y hasta, como parece proponer Borges, determinar los destinos de la patria. Pero es una idea rara hoy en día, en el siglo XIX, los políticos eran escritores y los escritores eran políticos. Un político que no interviniera literariamente, y hablo de literatura, no hablo solo de discursos o artículos periodísticos o discursos en el Congreso, que también los daban, por supuesto, el mismo José Hernández, entre ellos, se creía mucho. De hecho, nuestra literatura, podríamos pensar sin equivocarnos demasiado, surge como respuesta a un problema político que era Rosas, Echeverría, Alberdi, Sarmiento.

—Dejame ir a la cita que mencionabas recién de Borges, él proponía que la literatura moldea de alguna manera la identidad de una nación, “una curiosa convención ha resuelto que cada uno de los países en su historia y en sus azares ha dividido fugazmente la esfera en un solo libro clásico”, dice Borges en el prólogo de su antología de “El matrero”, de 1970, y nos da a renglón seguido una lista de autores de libros nacionales, Shakespeare en Inglaterra, Goethe en Alemania, Cervantes en España. Y él concluye, “en lo que se refiere a nosotros, pienso que nuestra historia sería otra”, como vos acabas de decir, “y sería mejor si hubiéramos elegido a partir de este siglo al ‘Facundo’ y no a ‘Martín Fierro’. ¿Creés que hoy es aplicable esta idea de Borges de que los libros podrían modificar nuestro futuro, podría haber libros actuales que modifiquen nuestro futuro o la cultura es algo que se forma al inicio de una nación y no puede ser luego modificada? Ni Shakespeare ni Goethe fueron al inicio de ninguna de estas dos naciones.

—Los inicios literarios hay que pensarlos también, son un poco míticos. Digo, la literatura inglesa empieza primero como literatura anglosajona. Hay un poema muy importante, el Beowulf, escrito en anglosajón. Pero después vienen Los cuentos de Canterbury, de Chaucer. Pero Inglaterra de alguna manera elige o es elegida por un autor de una potencia casi infinita como Shakespeare, al punto de que todavía hoy se sigue representando en todo el mundo y ha llegado al cine incontables veces. Los inicios de nuestra literatura en realidad literariamente no son tan geniales. La cautiva es un poema muy interesante, pero no es gran literatura. Esto aparece con el Martín Fierro, aparece con Sarmiento. Por supuesto que hoy en día si tenemos que decir cuál es el autor nacional, estamos más cerca de decir que es Borges, que es el que más aparece y más peso tiene en nuestro presente. Ahora el tema, volviendo a lo que hablábamos antes, es que en el siglo XIX los políticos no solo leían literatura, sino que hacían literatura, y uno pensaría bueno, para que la literatura pueda influir a nivel político, haría falta que los políticos lean, cosa que es bastante poco habitual, no es que no suceda.

“Cuestiono la idea del Presidente como una persona iluminada o profética.”

—Y que escriban.

—Y que escriban ya... Ahora, también es cierto que la literatura y sobre todo los grandes clásicos no llegan únicamente a través de un canal único, que es el libro en manos del lector. Está el cine, están las series de televisión, están las recreaciones en otros medios, en historieta, en cómic, en artículos periodísticos. O sea, son obras que justamente tienen esa capacidad de llegar a través de muchísimos medios. Por algo Borges decía que un clásico, uno cuando se acerca a él, ya lo conoce de alguna manera. Toda lectura es una relectura, porque estamos hechos de eso, aunque no lo sepamos, y aunque muchos quieran negar hoy en día la importancia de la literatura, de la cultura en general, junto con la investigación científica y la educación pública, etcétera.

—En ese planteo, “Facundo” o “Martín Fierro”, o cada uno de los planteos que mencionabas, porteños, provincianos y que se repetían, Nicolas Shumway habla de ficciones orientadoras, y decía que una de las grandes ficciones orientadoras de todas nuestras naciones es la idea de pueblo, y el pueblo como tal no existe. ¿Coincidís en que el pueblo es el argentino, ese pueblo gaucho que fue domesticado por un hombre blanco europeo y que a veces se rebela y vuelve a la montonera?, ¿cómo toma la literatura el concepto de pueblo?

—Ahí me parece que también es un buen momento, ya que hablábamos del origen del título y de la idea rectora de este libro, Facundo o Martín Fierro, que es pensar un recorrido por la literatura argentina, ya no únicamente pensando en qué importancia literaria tuvieron o en qué manera influyeron sobre otras obras, sino pensando, suponiendo que los libros tuvieran la capacidad de influir sobre nuestra realidad, qué libros parecen más significativos, parecen haber, de alguna manera, generado situaciones como las que hemos pasado. Por ejemplo, para hablar de Los siete locos de Arlt, yo recurro a este libro de Jacobo Timerman, Prisionero sin nombre, celda sin número, que acá inicialmente se publicó bajo otro título, El caso Camps, punto inicial, donde propone que de alguna manera la Argentina de los tiempos, sobre todo del tercer gobierno de Perón, pero más desde la época de Isabelita y López Rega, estaba copiando las ficciones de Arlt. Entonces, esta idea aparece cada tanto. Con respecto, ahora puntual a tu pregunta, Jorge, la idea de pueblo, iba a decir que es significativo que Borges empieza a criticar al Martín Fierro, que siempre había elogiado incluso por sus aspectos, podríamos decir más bárbaros. Empieza a decirlo cuando se ve justamente la posibilidad cada vez más cercana de un regreso del peronismo al poder. Y él siente que el Martín Fierro ha sido de alguna manera capturado, cooptado por el peronismo que vería en el Martín Fierro una cierta idea de pueblo, que quizás podemos pensar, para simplificar, es la que se presenta en una película como Los hijos de Fierro, de Pino Solanas. Es interesante el Martín Fierro, porque nunca perteneció a un solo bando. El Facundo de alguna manera es un libro que pertenece a un sector de nuestra política, y se va renovando, pero siempre está de un lado, por decirlo en términos más simples, nunca el peronismo hizo suyo al Facundo. En cambio, al Martín Fierro se lo tironean de todos lados prácticamente. Ahora ya no tanto, porque ahora la literatura no parece ser de ningún interés para el actual gobierno.

—Volviendo a Borges, decís que lo vio más claro que nadie cuando localiza la escena primaria de la literatura argentina en un ensayo titulado “Nuestro pobre individualismo”, posiblemente la más lúcida que se han escrito en la relación de nuestra literatura con nuestra identidad. Y me quedo con pobre individualismo en un momento en el que la política argentina con Milei rescata el individualismo ya no como egoísmo, sino como virtud, ¿cuál es el pueblo de Borges y cuál es la relación de los argentinos, la literatura y el individualismo, y si encontrás alguna relación con el presente de un actual presidente que exacerba el individualismo al paroxismo?

—Es una cuestión compleja porque Borges rescata esta idea que él encuentra en el Martín Fierro, sobre todo en la escena clave de alguna manera, que yo propongo un poco juguetonamente, la llamo la escena primaria de la literatura argentina, que es cuando Cruz, el sargento de policía, se da vuelta al ver el coraje con que pelea Martín Fierro, y al verse reflejado, ya esto lo elaborará Borges en uno de sus cuentos, Biografía de Tadeo Isidoro Cruz en Martín Fierro y siente que de alguna manera está más del lado del rebelde, del renegado, que de la ley. Tengamos en cuenta que la gauchesca se construye como la oposición entre el pueblo y la ley, entre el pueblo y el Estado. Y ojo, es interesante eso, no entre el pueblo y los terratenientes. Con el Martín Fierro y la gauchesca en general, con los estancieros no se mete. De hecho el gaucho y el patrón están rebién, es casi una arcadia el Martín Fierro hasta que aparece el juez, la policía, el ejército. Entonces ya ahí tenemos un principio de lo que podríamos llamar un antiestatismo, un anarquismo. Y recordemos que la palabra ‘libertario’ originalmente era de los anarquistas, también ha sido apropiada.

—El Presidente se define como anarcocapitalista, ¿decís que podríamos encontrarnos un momento en que Milei coopte el “Martín Fierro” para sí?

—Primero tenemos que saber si lo leyó o si por lo menos le cuentan el argumento. Pero Borges veía en este ensayo, que se escribe en momentos inmediatamente posteriores a la Segunda Guerra Mundial, un antídoto este individualismo argentino que desconfía del Estado, de la ley, que pone las relaciones personales y la amistad, no el egoísmo, en primer plano. Hay una idea de solidaridad personal en el Martín Fierro que Borges rescata, que no tiene nada que ver con este individualismo egoísta del sálvese quien pueda, que me parece que es lo que está imperando acá, desde el Gobierno, no hablo de toda la sociedad. Y en muchos lugares del mundo. Y Borges lo veía como una especie de antídoto contra el fascismo. Él menciona el fascismo, menciona el comunismo, no menciona, pero es obvio que está aludiendo al naciente peronismo. Pero por eso, esto es un ensayo anterior, después, en los años 70, de alguna manera se resignará (Borges) diciendo, al final la batalla por el Martín Fierro la ganaron los peronistas, así que tenemos que soltar el Martín Fierro y agarrarnos de Sarmiento y del Facundo. Después hubo intentos también de rescatar la tradición gauchesca desde los movimientos anarquistas, pero que nuevamente, si bien había una corriente individualista y otra más colectivista en el anarquismo, la idea de constituir al gaucho rebelde un poco como modelo o ejemplo para integrar a los inmigrantes que venían, muchos de ellos con ideas políticas fuertes, socialistas, anarquistas, también se intentó a principios de siglo. Con lo cual hay toda una serie de tradiciones, que luego son apropiadas y resignificadas muy selectivamente.

—Comentábamos antes de comenzar la entrevista la posibilidad de que existiera un personaje que pudiera asociarse con Milei en la segunda parte de “Las Islas”, me gustaría que compartieras con nuestra audiencia cómo se te ocurrió, y si luego, cuando apareció Milei dijiste, esto es parecido a lo que yo había imaginado, y te preguntaste cómo te lo imaginaste.

—Sí, aparte me preocupé y algunas personas ya me lo han echado en cara. Como yo promociono tanto esta idea de que la vida copia al arte, o la realidad política copia a la literatura, que es un poco la tesis que propongo, medio en serio y medio en joda, en Facundo o Martín Fierro, ahora pensé: ay, a ver si todavía son mis ficciones las que están produciendo...

—“Y yo soy culpable”.

—... de estos hechos. Claro. Tendría que muy brevemente mencionar que para que quienes quizás no lo sepan mi primera novela, Las Islas, si bien es conocida como una novela sobre la Guerra de Malvinas, y lo es en buena medida, también es una novela que transcurre en el año 92, a comienzos del menemismo, nuestro primer experimento neoliberal del siglo XX.

—Diez años después de la Guerra de Malvinas.

—El protagonista, Felipe Félix, es excombatiente de Malvinas, pero también es un hacker y especialista en computadoras, informática.

—Que en esa época era algo absolutamente desconocido.

—Absolutamente. Es más, insisto, yo le di internet a la Argentina, o sea puse internet en el 92, en las islas todavía no teníamos. Y también fundé Puerto Madero. Estoy esperando el reconocimiento. Pero sí, era una novela que...

—Me quedé pensando, no había e-mail. Creo que el e-mail empezó en el 96, 97.

—Internet eran todavía algo muy restringido, para instituciones educativas o redes más reducidas. Pero yo estaba leyendo sobre el tema, había estado en Estados Unidos. O sea, ahí no estoy invocando ningún don profético, simplemente adelanté un poquito lo que ya se sabía que iba a venir. Y en esta novela que es Las Islas, treinta años después, que también para situarla siempre en fechas que sean un poco simétricas, la situé en 2022, con lo cual ya está quedando en el pasado, también trato de hacer de alguna manera algo parecido.

—Tiene algo parecido, es después de la pandemia.

—Claro. Escribí un libro de ensayo sobre la pandemia o las pandemias y las epidemias en literatura y cine, que es mi enfoque. Lo mencionaste, Siete ensayos sobre la peste y ahora también imagino en la nueva novela que se va a titular Tamerlán desencadenado, Tamerlán es como el villano de Las Islas que aparece en otras novelas mías, que es un empresario de estos megalomaníacos y muy vinculados...

“Una discusión de colegas es si van a surgir intelectuales fuertes libertarios

—Un Elon Musk, por ejemplo.

—Algo que también digo, y hay una pequeña prueba en Las Islas, lo que demuestra que no estoy inventando, una de las inspiraciones o de los modelos para Tamerlán, en el año 92, cuando empecé a escribir Las Islas, fue Donald Trump, porque ambos son empresarios de negocios inmobiliarios. En un momento de la novela Tamerlán menciona a Trump, y ahora estoy bastante fascinado con Elon Musk, no solo por su poder económico y sus vínculos con el poder político, sino porque me interesa una cuestión en particular que también estoy explorando en la nueva novela, ¿por qué la iniciativa de la carrera espacial ha pasado de manos de los Estados a los megamillonarios? ¿En qué están pensando? Cuando Elon Musk pone tanto énfasis en el desarrollo de sistemas de propulsión, y esta idea de llegar a Marte y colonizar Marte. Y una idea que estoy explorando, habrás escuchado una frase que se repite un poco como humorada, es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo. Yo creo que estos megamillonarios lo están tomando esto muy literalmente, como que el mundo se termina, el planeta Tierra se termina, los recursos se están agotando, que es un poco la realidad que está en la base de todos estos movimientos de ultraderecha y esta promoción del egoísmo, que es pasar, si querés hablar en metáforas, de la metáfora de la nave tierra donde estamos todos embarcados y o nos salvamos todos o nos hundimos todos a se hunde el Titanic y hay pocos botes. O sea que algunos se van a hundir y otros se van a salvar, y este es el discurso de las nuevas derechas. Pero también esta idea de si el mundo se agota, vamos a otro mundo, el capitalismo puede seguir más allá del fin del mundo. El vínculo tan fuerte que hay ahora entre el desarrollo de los grandes capitales y la colonización espacial, más allá de que sea viable o no, pero es como el sueño de decir , ya el planeta Tierra está jodido, dejemos que termine de reventar y vamos a otro. Estoy hablando de una novela casi de ciencia ficción.

—¿Sueño que está asociado también al fin de la finitud, no solamente del mundo, sino de la persona, de ese millonario?

—En mi novela todo este tema de capitalismo y carrera espacial es una línea, otra es el calentamiento global, que en mi novela ya sucedió. Tenemos todo Puerto Madero y toda la zona baja de la ciudad inundada, y en verano hay que vivir de noche y dormir de día en lugares refrigerados porque no se puede salir a la calle, como ya está pasando en algunos lugares del mundo. Y además, esta idea de buscar métodos, insisto, estamos hablando de una novela que tiene mucho de ciencia ficción, de experimentos para ver si se puede de alguna manera, que también está en la práctica esto, no es solo en las ideas de los novelistas, ver si se podría de alguna manera almacenar la conciencia en una supercomputadora, computadora cuántica, biocomputadora, lo que sea.

—Cambiar de cuerpo.

—Y luego, en la hipótesis de mi novela solo se puede descargar la conciencia en el mismo cuerpo, genéticamente idéntico. Entonces hay que clonar a las personas, criarlas en un estado de coma y cuando tienen la edad suficiente, 18 años, 20 años, se traspasa la conciencia. Entonces tanto en los políticos como los megamillonarios, porque esto sin duda va a ser muy costoso, podrán no sé si vivir para siempre, pero varias vidas.

—Walt Disney.

—Tamerlán, en un momento, dice, me congelaron a lo Disney. Obviamente es un mito, pero hay muchos congelados, no Walt Disney, pero hay muchos. Y también te ofrecen congelar el cuerpo entero o cabeza, que es más barato, pero eso es realidad.

—¿Te da miedo ver que la realidad copia a la ficción cuando en tu caso fue tu propia obra? No sé si te psicoanalizás, si es un tema de sueños, un tema de psicoanálisis o un tema de autoexploración.

—He hecho, como casi todos los argentinos, terapia en su momento, pero no ahora.

—No con ese tema.

—Y aparte no era exactamente psicoanálisis, Gestalt Psicodrama, me funcionaba mejor, pero sería un poco presuntuoso. Me gusta jugar con esa idea cuando se trata de otros autores. Pero al mismo tiempo, esto lo leí cuando me dieron esta distinción en la Legislatura, por la cual por cierto, me siento muy honrado, leí unas páginas de la nueva novela que estoy escribiendo, y había un momento donde mi presidente, que es el protagonista de dos otras novelas, La aventura de los bustos de Eva y Un yuppie en la columna del Che Guevara, Ernesto Marroné, que es originalmente un empleado de Tamerlán, que finalmente llega a la presidencia, hay una escena donde el 2 de abril pasa a llamarse el día de los héroes de la patria, que puede ser. Y el 24 de marzo, el día de los salvadores de la patria. Incluso, una escena muy breve con mi presidente, Ernesto Marroné, dándole la orden al jefe del Ejército que vuelva a colgar los cuadros de Videla, y compañía, Viola creo que era el otro en el Colegio Militar. Y esto no sucedió exactamente ya, pero incluso yo todavía estoy tratando de reponerme del video que sale para el 12 de octubre, aparte llamándolo Día de la Raza, sin ni siquiera tomarse el trabajo de cambiar la denominación oficialmente. O sea, ni decreto hubo, simplemente decidieron llamar al día de respeto por la diversidad cultural el Día de la Raza, como cuando supongo, vos y yo recordamos de niño.

“Para que la literatura pueda influir a nivel político, haría falta que los políticos lean.”
 

—¿Te interpela especialmente Milei y lo que él representa culturalmente? ¿Hay un cambio cultural, creés que él va a dejar un cambio cultural?

—Sí, lamentablemente. Si bien es fácil decir Milei, porque es sencillo, es como una etiqueta, me interesa más lo que él representa y también Milei como la manifestación local de un fenómeno global, que es este surgimiento de las nuevas derechas que están articuladas, que tienen un discurso común más allá de ciertas adaptaciones locales. El antiislamismo, por ejemplo, es fundamental en las ultraderechas europeas y acá no tendría sentido. Pero por algo el Presidente viaja tanto a estos foros internacionales, va a aprender, a que le den letra. Yo lo que sí cuestiono es la idea del actual presidente como una persona iluminada o profética. Lo que más me preocupa, en todo caso, y por momentos me deprime, es su mediocridad. No hay una sola idea propia ahí, es todo un discurso comprado afuera, que es un poco también el modelo de país que se propone. Un país que compra tanto productos manufacturados, conocimiento, como ideas políticas, hecho, ya manufacturado. Y en ese sentido, como mucho, podrá ser un buen alumno. La idea de que esté aportando algo propio, nuevo, que la Argentina misma esté siendo faro de algo es absolutamente absurdo.

—Cuando planteabas las distintas grietas que la literatura presentaba entre “Facundo” o “Martín Fierro”, porteño y provinciano, nacionalistas y anarquistas, liberales y revisionistas, gorilas y peronistas, de alguna manera representa, se inserta dentro de esta línea de polarización. ¿Podría decirse que Milei no es un invento que estaba latente, por lo menos un porcentaje importante de la Argentina, y que emerge como salida del clóset en un momento en que se crean las condiciones de posibilidad, pero que estaban latentes?

—Evidentemente algo estaba pasando que muchos de nosotros, escritores, intelectuales, artistas, no vimos. Yo hago en ese sentido un mea culpa. Cuando por ejemplo fue el triunfo de Bolsonaro en Brasil, lo primero que pensé es: esto en Argentina jamás podría pasar; con un dejo de soberbia. Y ahora diariamente me flagelo con esa frase, que ni siquiera la dije, pero la pensé. Sí, evidentemente había algo, más allá de que no podemos pensar que todos los que votaron a este gobierno lo hicieron por su convicción ideológica. Para muchos fue simplemente una salida a una crisis económica y fue una especie de voto resignado.

—¿Pero va a cambiar la cultura, habilita a que esta idea crezca y se haga más dominante?

—Hablábamos de Beatriz Sarlo y su “no entiendo”. No quiero decir, y menos aún apenas a un año de todo este proceso que entiendo todo. Sí, me parece que otro elemento clave, de manual, de estas nuevas derechas es crear divisiones. La idea de esto se vio muy claramente con Donald Trump, también en Brasil, y se está viendo ahora en nuestro país. En lugar de un presidente, un mandatario que dice, yo vengo a gobernar para todo el pueblo, yo vengo a beneficiar a todos en esta nación, dice: no, yo gobierno para este sector y el otro es nuestro enemigo. Si no hay divisiones hay que crearlas, entonces hay que focalizarse en ciertos grupos. Hay otro elemento que ahora empezó a aparecer con fuerza acá y que nos toca muy de cerca, que es ver al mundo de las universidades y de la cultura ponerlo bajo algún rótulo, muy genéricamente hablando nuevamente de un fenómeno global, se habla de marxismo cultural o de zurdos o de izquierda o de identidades de género, son las categorías, y eso se propone como un adversario o como un afuera, como diciendo, nosotros no estamos acá para estos, sino para, llamémoslos, los argentinos de bien.

—¿Encontrás un invariable en que se pelea con los artistas, los universitarios, los periodistas, los científicos, los constructores de conocimiento y de alguna manera aquellos que intervienen en la construcción de subjetividad en el debate público, que en realidad la discusión es con el pensamiento?

—Creo que sí, porque esto es otra cuestión y es una discusión que he tenido, con colegas, escritores intelectuales, si van a surgir intelectuales fuertes libertarios. Y algunos decían que es muy pronto y ya van a aparecer, hay muchos que estarían dispuestos. Yo digo sí, puede ser que haya muchos intelectuales que estén dispuestos a ofrecer sus servicios o si queremos ser más duros, venderse. Pero por ahora parecería que el Gobierno o digamos el partido gobierno, no está comprando. No sé si eso va a suceder. Mi sensación, y eso todavía es lo más preocupante es que sienten que ni siquiera necesitan pensadores de su lado, porque la lógica de captación que se maneja sobre todo por las redes sociales, hasta el punto que sabemos que incluso han desdeñado reportajes tradicionales en la prensa, en la televisión, porque eso no trae votos. Y eso se maneja con trolls, con memes, con hashtags. Si pudiera decirlo de una manera sencilla, es casi pavloviano, es como estímulo, respuesta, estímulo, respuesta, de un modo mecánico donde no pasa por el pensamiento. Y uno ha descubierto, si lo ha intentado, que es casi imposible argumentar. Los argumentos pueden en todo caso convencer a alguien que no sea un seguidor o un partidario o un convencido, sino que simplemente haya votado esta vez y que otra vez pueda votar otra cosa.

“Es interesante el ‘Martín Fierro’, porque nunca perteneció a un solo bando.” 
 

—Pero que pase más por las emociones que por el pensamiento, y por lo tanto todo pensamiento es autocrítico, porque la naturaleza del pensamiento requiere el pensamiento crítico, mientras que para producir este efecto sentimental hacen falta los dogmas, que es no dudar y pensar es dudar.

—Absolutamente. Pero esto se vio también muy exacerbado. Es un tema que creo que está conectado, lo hemos mencionado, es el de la pandemia, hasta qué punto nos ha afectado. Hice un esfuerzo, justo durante la pandemia, de investigar todo lo que se había pensado, había sucedido o había sido reflejado en el arte, la literatura, el cine o con la pintura, con respecto a las epidemias. Y escribí un libro y después descubrí que el libro si bien tuvo lectores y buenas reseñas, después fue olvidado porque no veo prácticamente interés en hablar de qué fue la pandemia, qué pasó, qué cosas movilizó.

—¿No te parece sintomático, que a lo mejor hay una negación?

—Sí. Justamente lo que descubrí es que en muchos otros casos también, lo único que quería la gente cuando terminaba una epidemia era olvidarse que había sucedido. Pero hubo cambios fundamentales, muchos de los cuales son obvios, todo esto del trabajo a distancia, el teletrabajo, la comunicación vía distintas plataformas, pero también, el hecho de que durante mucho tiempo, dependiendo del país, la única manera de vincularse era a través de las redes, eso les dio también mucho poder de construir realidad. La hipótesis de Facundo o Martín Fierro, si podemos volver por un minuto a ello es que ahora los que construyen la realidad siguen siendo textos, pero son los textos que circulan en las redes, que tienen miles, cientos de miles, millones de autores, donde el tema de qué es verdad y qué no es muy difícil de establecer. Además, por un sistema que ya sabemos cómo funcionan los algoritmos, uno va a la red a buscar lo que ya cree.

—O la red te busca a vos.

—Sí, te manda los contenidos que piensa, o sabe porque ya cada vez se han vuelto mejores. Si queremos simplificar la pregunta es: ¿las redes han fomentado el pensamiento crítico? Yo diría que no. ¿Han fomentado formas de resistencia? No. Han fomentado todo lo peor y no son un espacio donde se pueda argumentar. Nunca leo los comentarios a las notas que escribo, porque sé que lo único que voy a encontrar son o esto está buenísimo o esto es una porquería.

“Por decirlo en términos más simples, nunca el peronismo hizo suyo al‘ Facundo’.” 

—Hay una serie de intelectuales en todas partes del mundo que están saliendo de la ex Twitter, casualmente X, a partir de la compra de Twitter por parte de Elon Musk. ¿Twitter te genera algún interés en el sentido de que Musk la compra, la cambia, los intelectuales que se están yendo, los medios que se están saliendo?

—The Guardian fue el primero.

—“La Vanguardia”, de Barcelona, muchos intelectuales, ¿es como una respuesta al megamillonario también, o sea, la sociedad tiene algunos anticuerpos?

—Y por lo menos es algún tipo de manifestación, lo que pasa que es difícil.

—¿Usás redes sociales?

—Uso sí, estaba en Twitter, ahora dejé de tuitear.

—Que debe ser inconscientemente una formación reactiva.

—Me tengo que tomar el trabajo de averiguar cómo salirme, pero no la quiero usar más.

—Otro de tus libros, cuando hablábamos de “Las Islas” y las Malvinas y vos hablabas del calentamiento global, ¿te parece que la Antártida es un objetivo fundamental frente a ese calentamiento global y que las Malvinas pasan a ser uno de los bienes estratégicos más importantes del hemisferio norte y del hemisferio sur?

—Me alegra que mencionaste el hemisferio norte, porque me pareció que fue muy sintomático cuando en la primera presidencia de Trump, que él venía firmemente, como seguirá haciendo ahora, negando el calentamiento global, el cambio climático. Y al mismo tiempo estaba tratando de comprar Groenlandia, y para qué querría comprar Groenlandia si no es porque sabe que justamente al derretirse esa gran planicie de hielo que ocupa casi toda la isla, eso va a ser un territorio muy productivo. Y además, esto también lo planteo en mi novela, a medida que esto se agrave va a producir la migración masiva más grande de la historia del planeta, de los países tropicales y subtropicales, que se van a volver cada vez más inhabitables, hacia el sur, hacia el norte o hacia las alturas, donde se pueda. Y entonces esas tierras van a ser de alguna manera el gran botín. Si realmente pensamos que la perspectivas son terribles, porque prácticamente, oh casualidad, todas estas derechas que están ganando cada vez mayor poder, son negadoras del cambio climático, en los discursos, porque claramente es un elemento fundamental de su construcción discursiva, pero en los hechos yo creo que claramente saben que esto está sucediendo y ya se están tomando recaudos.

—Malvinas pasaría a tener...

—Malvinas, la Antártida.

—Malvinas como puerta a la Antártida. Hay una especie de nuevo oscurantismo que pareciera venir de abajo hacia arriba, que tiene que ver con la prohibición de ciertos libros en la educación en contra de la ESI, en contra de lo que se llama la cultura “woke” y la cultura de género. Me gustaría conocer tu opinión al respecto y que profundices sobre esto que van a hacer ahora en Picadero. 

—Este sábado 10 va a haber más de ochenta escritoras y escritores leyendo algunos fragmentos de la obra de estas escritoras, oh casualidad, todas las mujeres, cuestionadas, acusadas, incluso perseguidas, a través sobre todo de, una vez más, las redes. Que también, por supuesto, hay por detrás, aunque no tan por detrás, una cuestión política de atacar el gobierno de Kicillof y sobre todo al secretario de Educación. 

“Los inicios literarios, hay que pensarlo también, son un poco míticos.”

—Que era ex ministro de Educación a nivel nacional. 

—Perdón porque estoy un poco reiterativo con eso, no se trata de un invento local de este gobierno, que en este caso está encabezado más por nuestra vicepresidenta, Victoria Villarruel, sino de una nueva forma de censura. Y me parece importante que estemos atentos, porque nosotros, sobre todo los que tenemos cierta edad, cuando pensamos en censura pensamos inmediatamente en la dictadura y una censura que arbitrariamente bajaba de un Estado. De un Estado además que de alguna manera un gobierno que nos había sido impuesto, teníamos ese consuelo, por lo menos este no lo habíamos votado, cosa que ahora tampoco podemos tener. Y sin embargo no, ahora el nuevo modelo de censura en realidad el gobierno aparentemente no inicia nada, sino que responde a demandas que vienen de la gente, de los padres, de alguna fundación. Esta fundación un poco misteriosa que es la Fundación Morelli que realizó la denuncia. Entonces, el Gobierno, lejos de imponer un criterio o una censura, responde al pedido de la gente o de ciertas personas que se sienten desprotegidas. Lo interesante es que justamente ese es el modelo que impera sobre todo en Estados Unidos. En relación al año pasado, el centro PEN, que es una fundación sin fines de lucro internacional, de la cual fui acá en la Argentina vicepresidente en un momento, que defiende la libertad de expresión en la literatura, en las artes, en el periodismo, denunció que en el último año en Estados Unidos se habían retirado más de 10 mil libros de bibliotecas, sobre todo en Florida y Iowa, y siempre las razones eran, o contenido sexual o cuestiones de género, escenas de violencia sexual o de abuso, y a veces también en el caso de Estados Unidos, con cuestiones raciales, ya sea de discriminación o de afirmación. Un dato que es interesante, muchos de nosotros conocemos esta novela de Ray Bradbury, Fahrenheit 451, que imagina un futuro distópico en el cual los libros están prohibidos, todos los libros. 

—El inverso al frío congelante, el calor absoluto en que los libros se prenden fuego.

—El título Fahrenheit 451 es la temperatura a la que arde el papel. Todos nos acordamos de ese libro y esas escenas sobrecogedoras, pero hay un pequeño párrafo donde se explica cómo empezó todo, y dice: esto no empezó de arriba hacia abajo, empezó de abajo hacia arriba. Fueron las minorías, los grupos identitarios, cada uno se quejaba de que algún libro lo representaba mal o lo discriminaba y poco a poco, el gobierno fue respondiendo a eso y en un momento se logró que las construcciones ya no fueran inflamables y los bomberos se quedaron sin trabajo, pasaron de apagar fuegos a encenderlos y a quemar libros. Pero el detalle que quiero destacar ahí es que Ray Bradbury, justamente un autor estadounidense ya en los años 50, dice, esto bien puede empezar desde abajo, entre comillas, porque estos reclamos fácilmente pueden ser estimulados desde organismos del Estado. No quiero entrar en una cuestión paranoica, puede ser también que haya habido padres que hayan tenido una preocupación, pero estas cosas inmediatamente se alimentan en las redes. Y otra cosa que se hace es tomar la cita, sacarla de contexto y claramente una escena sexual, que es un aspecto de la vida humana tan digno como cualquier otro de ser representado en la literatura. Y además, teniendo en cuenta que estos son libros que no están en los programas de lectura oficiales, que están en las bibliotecas que incluso se estipula que se puede leer a partir de cierta edad y con la anuencia del docente o el bibliotecario. O sea que hay toda una red que claramente contextualiza esas lecturas, pero digamos una escena de sexo extraída del contexto narrativo y leída y citada encima, se convierte en pornográfica. Y esto es lo mismo y también es interesante históricamente, que se hizo en los grandes juicios del siglo XX en el mundo anglosajón, contra ciertas obras literarias que muchos de nosotros conocemos. El amante de Lady Chatterley, el Ulises de Joyce, Trópico de Cáncer, de Henry Miller, el poema Aullido de Allen Ginsberg y la novela El almuerzo desnudo de William Burroughs. Y en los juicios, es un tema que me interesa hace mucho tiempo, así que en muchos casos conseguí y leí las actas de los juicios, también el fiscal, la acusación, tomaba las escenas sueltas, las leía ante el público y decía: ustedes ven, esto no puede... Ahora, al mismo tiempo se decía las leyes tanto en Inglaterra como en Estados 

Unidos, un libro puede ser considerado pornográfico, pero si tiene un valor literario social, entonces se puede permitir. Y es interesante porque justamente se ha focalizado ahora los ataques en una novela Cometierra, de Dolores Reyes, y más de un escritor, pensador, yo mismo lo podría haber dicho, dijo, pero fijémonos en los comienzos de la literatura argentina, El matadero, presenta una escena de violación, por qué entonces no sacamos El matadero de la biblioteca. 

—O el viejo ejemplo de “Lolita”. 

—Y una voz de estas acusadoras, no voy a dar nombres porque no me interesa que sean recordados, dice: ah, no, pero eso es buena literatura y en cambio esta novela es malísima. Y uno dice: ¡ah! entonces ahora no solo tenemos que someternos a sus juicios morales, sino también a sus juicios estéticos. 

—Dijiste hace un ratito, pero por lo menos nos consolaba que a aquellos censores no los habíamos votado, ¿cómo te consuela que este orden político cultural que tenemos fue votado, te sentís extranjero en tu tiempo, extranjero en tu país, independientemente de quién sea el presidente, que los argentinos hayan votado esto, ¿cómo te relacionás con el pertenecer a esta sociedad? 

“Voy a averiguar cómo salirme de las redes, no las quiero usar más.”
 

—La semana pasada fue la ceremonia de entrega de los Premios Konex de Platino, justamente la categoría de la literatura. Por un lado fue una alegría ver tantos colegas recibiendo los premios y este reconocimiento que no viene justamente...

—Que viene de los colegas.

—Pero al mismo tiempo, cada persona que recibía el premio en muchos casos decía palabras que manifestaban su tristeza, su angustia, su enojo con este ataque sistemático ideológico, ya no es una cuestión meramente de financiación. 

Y entre los breves discursos que se pronunciaron hubo uno que dijo: ¿qué hicimos mal, en qué tenemos la culpa? Yo no me hago esa pregunta, pero sí me pregunto qué es lo que no vi, qué es lo que estaba ahí. Y ahí, ya que hablamos del peronismo, hay un momento similar en nuestra historia, que de alguna manera está muy claramente reflejado en las páginas de Ezequiel Martínez Estrada, con respecto al 17 de octubre, dice: ¿Dónde estaban? ¿De dónde salieron? ¿Cómo es que de golpe apareció esto?

—Los extraterrestres de la mujer de Piñera en las marchas en Chile, recordás que ella usó casualmente esa figura. 

—No me acordaba eso.

—¿Y cómo te explicás?

—Y ahora este donde estaban, estaban en las redes. Pero esto excede también esas ideas. No tengo respuestas todavía y prefiero no tenerlas, porque de nuevo me parece que hay que hacer un acto, no de mea culpa, de nuevo, yo no me culpo del triunfo de este gobierno, pero sí de humildad. Esto, esto que ya dije: ganó Bolsonaro, esto nunca podría pasar en Argentina. Bueno, no solo que podría pasar sino que pasó. 

 “Capitalismo y carrera espacial es una línea, otra el calentamiento global.”
 

—¿Y podría pasar algo peor? 

—Sí. 

—O sea, hay que estar atentos. 

—Hay que estar muy atentos. Hay que ver ahora qué pasa en Estados Unidos, porque de nuevo, si este reportaje hubiera tenido lugar hace dos meses. Yo diría, Estados Unidos volvió de Trump, Brasil volvió de Bolsonaro y nosotros... Pero ahora volvió de Trump, y ahora volvió Trump y volvió reloaded. De hecho, en una nota del diario británico The Guardian, usaban la frase “Trump unbound”, y yo justamente uso el título Tamerlán desencadenado, que es más o menos la misma idea. En su primer gobierno tenía todavía controles, estructuras, no tenía el voto popular, y ahora lo tiene todo, ¿qué va a hacer? Y sabiendo que este gobierno se mira en ese espejo casi de Blancanieves.

—Como consuelo, leer de vuelta a Epicuro con el tetrafármaco, para el pueblo griego que estaba conquistado por los bárbaros del norte. Ni lo malo ni lo bueno duran para siempre. Carlos, muchísimas gracias por esta conversación.

Producción: Sol Bacigalupo.