Aníbal Jozami: "Los super ricos encontraron que el arte es un lugar donde exhibirse"

—Dijiste en una entrevista: "Es momento de dejar de confundir cultura con glamur o arte con frivolidad". ¿Esa confusión es una característica argentina?

—La vi repetida por doquier. Hay que recuperar un sentido más comprometido del arte. Comprometido pareciera relacionado a política. Pero comprometido implica una relación con un todo. También con aquello que Paul Valéry llamaba la búsqueda de la belleza. A él no le gustaban algunas obras dadaístas. Por eso dijo que los artistas y la gente del arte tenía que volver a esa búsqueda casi religiosa y fanática de la belleza. Yo quise aludir a que se estaba confundiendo en muchos casos las fiestas posteriores a una feria o a una bienal con el verdadero sentido del arte. Se había incorporado al mundo del arte gente de altísimo poder adquisitivo y conocidos internacionalmente, miembros del jet set. Y podría parecer que el arte era eso. Quise decir que volviéramos al sentido y a la seriedad del arte. No quita la alegría de una fiesta, pero no hay que confundir una cosa con otra.

—Cuando se observa a la Bienal de Venecia y se ve a esos imponentes barcos confluyendo en un evento de esa naturaleza se asocia con que el mercado de arte lo mueve el narcisismo y la vanidad de los super ricos, que son los compradores.

—No sólo son compradores. Los super ricos encontraron que el arte es un lugar donde exhibirse. Desean que los fotografíen para dar una imagen más ligada a la cultura.

—¿Buscan comprar capital simbólico con capital material?

—Por la gran difusión que tuvo el arte en los últimos 20 años y la gran internacionalización es un capital simbólico muy apetecible para quien quiera lucirse

—Pero también sucede otra cosa. En otra entrevista vinculada a la BIENALSUR contaste que: "hubo episodios que podemos considerar paradigmáticos, como la movilización en octubre de 5.000 personas en Cúcuta, en la frontera entre Colombia y Venezuela, planteando que por el camino del BIENALSUR las dos poblaciones fronterizas, que incluso habían podido llegar la guerra, iban a llegar a una unidad y superar los problemas que consideraban ajenos a ellos mismos". ¿El arte puede ser curativo además?

—Ya habíamos hecho una experiencia en Cúcuta con una serie de exposiciones en los principales centros culturales y museos en 2017. También hubo una performance de una artista mexicana, Teresa Margolles, sobre el puente Simón Bolívar, que une la ciudad con San Cristóbal del Táchira. Dado el éxito, en 2019 preparamos un programa similar. La gente de las ciudades fronterizas tiene una vida de relación propia independiente de lo que sus gobiernos piensen sobre el gobierno del otro lado de la frontera. Por cuestiones comerciales, de amistad, familiares, la gente de ambos lugares necesita una vida de relación normal con el otro lado. Cuando llegamos en 2019 con el pequeño grupo de BIENALSUR para participar en las inauguraciones, nos acompañaron hasta la puerta del hotel. Nos pidieron que fuésemos luego a la esquina del shopping del lugar. De ahí iba a salir la marcha. Pensé que la marcha consistía en que un grupo de los organizadores cucutenses con nosotros caminaríamos a los lugares para revisar si las muestras estaban bien instaladas. Pero no. Resultó que el rector de la Universidad del Norte de Santander convocaba con un megáfono y que se terminaron juntando 5.000 personas que marchamos por toda la ciudad. Quien dirigía la manifestación explicaba que BIENALSUR era para ellos un medio para recuperar la relación con los venezolanos del otro lado de la frontera. Demuestra cómo el arte puede llegar a la gente. Un arte comprometido con la realidad y al mismo tiempo con expresiones de altísimo nivel desde el punto de vista de la calidad. Varias de las obras expuestas en Cúcuta y la performance misma de Teresa Margolles después tuvieron una repercusión inmensa en el mundo internacional del arte por su calidad.

—En el marco de BIENALSUR se presentó el libro "Artivismo" de Antoni Gutiérrez Rubí que, para los no conocedores de la política, es una especie de Jaime Durán Barba español. Fue el asesor político de Cristina Kirchner en 2017 y de Sergio Massa en 2019. Fue en un diálogo con la periodista Gabriela Esquivada. El tema del libro es cómo el activismo, la ciudadanía comprometida, usan el lenguaje artístico para la protesta. ¿Sirve el arte para elevar la discusión política?

—Antoni analiza cómo las consignas o los carteles políticos de otros tiempos, se suplantaban ahora por imágenes incluso graciosas o más parecidas a las del comic. Hace referencia a cosas específicamente ligadas a esa forma de expresión- Fue lo que charlamos, por ejemplo, en esa presentación, como Michelangelo Pistoletto, uno de los artistas claves de la Bienal del 2019 en Buenos Aires. No es que la obra de Pistoletto tenga que ver con lo que Antoni llama el artivismo. Gutiérrez Rubí hace un análisis muy correcto desde su perspectiva de analista y asesor político. Cómo desentumecer el discurso y la propaganda política. Analiza la propaganda con la obra de artistas más ligados directamente a eso y otros más institucionalizados dentro del mundo del arte, cuya obra también puede ser utilizada con ese sentido.

—Gabriela Esquivada señalaba una diferencia, que me parece oportuna, entre vanguardia y guerrilla. ¿Cómo se hace para que las vanguardias no caigan en una suerte de aristocracia, aunque sea revolucionaria?

—Estoy totalmente de acuerdo con Gabriela Esquivada. No desde el punto de vista del libro sino de la historia argentina. Las vanguardias “muy vanguardistas” terminan siendo una aristocracia separada de la masa, que no tiene su nivel ni altura intelectual. Quienes pensamos que la actividad política debe ligarse a un criterio de masividad, que la gente acepte lo que el dirigente plantea y lo acompañe, siempre consideramos que los que se alejaban del sentir común con un criterio guerrillerista se convertían en una aristocracia separada de la gente.

—¿Cómo viviste la dictadura? Tu hermano la padeció también.

—Los Jozami se relacionan políticamente con la historia contemporánea de manera muy intensa desde hace muchísimos años. Soy el menor de tres hermanos. Eduardo es el del medio. Julio, el mayor, inició su vinculación con la política a través del frondizismo a fines de los cincuenta. Se discutía mucho de política en mi casa.

—¿Son primera generación de padres inmigrantes?

—Así es. Mi padre era un oficial de la caballería francesa en el Líbano que se vino a la Argentina. Mi madre también era libanesa. Se conocían de allá, pero se encontraron, se enamoraron acá y se casaron. En cuanto vino a la Argentina mi padre se vinculó con gente muy ligada a la política. En el Líbano, la política se vive muy intensamente. Hay un cierto parecido desde ese punto de vista con la Argentina.

“Se puede hacer arte de calidad y que sea al mismo tiempo comprometido”

—Desde muy chico escuchaba en mi casa discusiones políticas. Eso sigue en este momento. Tengo hijos con posturas políticas muy distintas a la mía, vinculados concretamente al macrismo. Las reuniones familiares son muy divertidas. Quizás de ahí haya salido esa vocación mía que manifiesto en la Fundación Foro del Sur y en muchas iniciativas que llevé adelante. Siempre me interesó la creación de grupos de reflexión política y de encuentro.

—¿Y durante la dictadura?

—En ese momento estaba en la Junta Nacional de Carnes como jefe de una oficina que abarcaba distintas cosas. Una de ellas era la prensa. A partir de ahí empezó una vinculación muy fluida con el periodismo.

—¿Y tu hermano?

—Mi hermano Eduardo había sido un tiempo antes periodista y Secretario General del Sindicato de Prensa. Me tocó tratar con muchos amigos suyos que venían cumpliendo su función periodística. Era una época en que la Junta de Carnes tenía mucha presencia pública por los negocios internacionales que se estaban haciendo. Cuando me echaron de la Junta, en ese momento descubrimos que los militares habían hecho una suerte de escalafón de uno, dos y tres. El primero eran los que podían tener grandes posibilidades de ser desaparecidos; el segundo eran los que estaban dudosos y el tercero era el de los que los habían echado, aunque no tenían una acusación concreta. En ese momento tenía 23 ó 24 años. Resolví que me quedaría en la Argentina llevando una vida bastante recoleta.

—Mientras que tu hermano, unos años mayor, pasó ocho años preso.

—Pasó ocho años preso porque en el año 75, por suerte todavía en época democrática, todavía durante el gobierno de Isabel, lo blanquearon. Eso impidió que después desapareciera como muchos otros que entraron a la cárcel por vías supuestamente normales, pero después desaparecieron. Mi cuñada estuvo bastante tiempo secuestrada en la ESMA. También periodista, pero dedicada a otras temáticas. Resolví hacer una vida muy tranquila, pero en Buenos Aires. Ahí empecé mi carrera empresarial. Entré en una empresa de comercio exterior y un tiempo más tarde creamos una división para que la dirigiera. Armé mi propia empresa de comercio exterior.

—¿Cómo te definís ideológicamente?

—Como peronista. El peronismo es la forma de priorizar el interés de la gente y la justicia social. Muchos de mi generación empezamos en la izquierda; después me volqué al peronismo como una doctrina de la justicia social, tener en cuenta el sentir de la gente y las necesidades de la gente. No sacrificar el interés actual pensando que con determinadas medidas económicas en el futuro el país puede estar bien. Todos queremos que en el futuro el país esté bien. Pero alguien dijo que en el futuro vamos a estar todos muertos. Necesitamos preocuparnos por la gente de carne y hueso. Es la principal diferencia con las doctrinas liberales que no pueden tener en cuenta el presente.

“Soy peronista; mi hermano mayor estuvo vinculado al frondizismo y tengo hijos que son macristas”

—¿Qué diferencias tenés con el peronismo de Carlos Menem?

—Fui funcionario de Menem, estuve en la Junta Nacional de Granos. En la época de Fernando de La Rúa estuve en el Banco Ciudad. Escribí en el programa del Partido Justicialista para esas elecciones que "tenemos que potenciar y fortalecer la Junta Nacional de Granos". Empecé siendo vicepresidente de la Junta de Granos.

—¿Se vinculaba a la empresa de comercio exterior?

—Tenía que ver con mi experiencia en comercio exterior y como productor agropecuario en el norte, en Tucumán y en Salta, y también en Mendoza. Y luego vi que la Junta de Granos no estaba teniendo ninguna utilidad concreta, que había sido creada para defender a los productores y que en realidad no estaba defendiendo a los productores y les resultaba más útil a las grandes empresas exportadoras que a los productores. Eso no justificaba su existencia. Por eso estuve de acuerdo cuando se planteó su liquidación y me hice cargo de ella.

—Contaste que "el 10 o el 11 de diciembre de 2001 en plena crisis del corralito, habíamos organizado el Premio Fundación Banco Ciudad para Artes Visuales. Me puse a buscar qué otros eventos culturales había y descubrí que había otros 19 de muy buen nivel. Llegué al museo convencido de que la inauguración iba a ser un fracaso, que habría muy poca gente, pero batimos el récord del museo hasta ese día con 4.000 personas. Creo que la cultura siempre es un refugio espiritual de los argentinos en épocas de crisis". ¿Será igual o distinto en el pospandemia?

—La palabra refugio ligada al arte se usa más con un criterio económico. Aquella gente que invierta en arte tiene un refugio para su dinero no se devaluará. El arte también es un refugio espiritual. Se ve en las cosas que se siguen organizando a pesar del Covid.

—¿La pandemia cambiará también la forma de producir arte?

—Se verá con el tiempo. No sé si el Covid-19 dejará una huella. Lo que observo es un gran acercamiento de la gente hacia los lugares culturales que se abren.

—¿Un deseo de presencialidad?

—Exactamente.

—En el libro "Inclusiones" del curador y críticos Nicolas Bourriaud dice que "fue por medio del arte contemporáneo que descubrí la urgencia climática en tiempos que era estudiante". ¿Hay intuiciones en el arte actual? ¿Se percibe un cambio de paradigma desde la etapa neoliberal a resurgimiento del estado de bienestar?

—Hay arte ligado a las etapas históricas. Un caso típico es la generación de los 90 entre los artistas argentinos que, a diferencia del arte muy comprometido políticamente de las décadas anteriores, se plantearon no tuviera tal compromiso, Si lo tenía, no fue con relación a la gran política, sino a cuestiones como la defensa de diversidad, por ejemplo. En general todo el arte de esos años en Argentina fue diferente. Desde Leonardo hay artistas que no sé si predicen, pero sí anticipan. Pero no es la función del arte anticipar. En una conferencia, Boris Groys planteaba la necesidad de ir a los archivos, las bibliotecas, los museos, porque ahí es donde uno encuentra sorpresas que no hallará en internet. La presencialidad es necesaria. En la universidad también lo que vemos. Tenemos que intentar volver a la presencialidad. Ahí ocurren una serie de experiencias que no pasan en la pantalla.

—Bourriaud también dice que "se dice que el arte moderno se caracteriza por el anti materialismo y que allí hay una correspondencia con la economía de esta era del capitalismo. Contrariamente a las creencias generalizadas, el capitalismo no tiene nada de materialista. Por el contrario, su proyecto es desrealizar el mundo para transformarlo en productos financieros. Es decir, en su equivalente general abstracto, término mediante el cual Karl Marx definía a la moneda". ¿Cómo explicar la materialidad o inmaterialidad del capitalismo en relación con la materialidad o inmaterialidad del arte?

—No estoy muy de acuerdo con lo que plantea Nicolas Bourriaud. No se puede hablar tan en general sobre arte.

—El productor agropecuario trabaja con cosas palpables. También el comercio exterior se maneja con mercaderías que entran y salen.

—A eso me dediqué toda mi vida. Hace pocos años estoy retirado, pero todo fue material. El arte comprometido es es material. Aunque el compromiso sea meramente con la belleza. Bourriaud, como algunos filósofos o pensadores sobre todo franceses, intenta construir teorías que muchas veces no tienen mucho que ver con la realidad.

—Hay museos en esta época del Covid-19, como el Louvre que pasan a ser virtuales. ¿Cómo será el futuro de los museos?

—Empezamos con experiencias virtuales en 2012. Algo q lo que le encontramos real sentido cuando empezó la pandemia. Si no hay una situación que impide la visita presencial, el público va a preferir estar, salvo que esté alejado del museo. La presencialidad es fundamental en la relación entre el espectador y el artista. Marcel Duchamp decía que la obra se terminaba cuando alguien la miraba. El espectador era quien terminaba la obra. Cuando sea posible abrir los museos sin limitaciones, la gente se volcará a los museos. Lo otro quedará como documento, cuando la exposición ya no esté. No se va a poder reemplazar.

—En semiótica se aprende la diferencia entre un cuadro y una fotografía. ¿La recorrida virtual asemeja un cuadro a su fotografía?

—Una recorrida virtual cumpliría el rol de la fotografía. Una recorrida presencial cumple el rol de un retrato. Poder pensar en la expresión. No hay que creer que las cosas cambian de un día para el otro. Durante la moda de los home theatre todo el mundo decía que los cines dejarían de existir. Pero antes antes de la pandemia los cines llegaron a cifras récord de asistencia en el mundo. Es lo que planteaba Raymond Williams sobre que lo emergente choca con la tradición, y luego con todo eso se conforma un nuevo estadío. No creo que después de la pandemia cambie todo. Después de la pandemia habrá algunas cosas que cambiarán. La pandemia nos sirvió también para lo peor del ser humano: el rechazo a los inmigrantes, en el desprecio de género y a la diversidad.

“Las vanguardias terminan siendo una aristocracia separada de la masa”

—Un tema que se marcó con la pandemia también es la inequidad. Hay una frase tuya que resuena en Internet que es: "los verdaderos coleccionistas de arte no son ricos". ¿Cómo es eso?

—Coleccionista es el buscador que recorre lugares, habla con galeristas y con artistas hasta encontrar aquello que quiere, que encaja bien en su colección o que tiene que ver con su gusto e idea. Cuando vemos colecciones de gente que, porque tiene mucho dinero, encargó a un curador que le compre 50, 100 o 1.000 obras de arte, tiene poco que ver con la idea tradicional de lo que era un coleccionista, el buscador que iba de negocio en negocio o de atelier en atelier. Suelo contar la anécdota del matrimonio Ganz, integrado por un dentista y su señora ama de casa. Formaron una colección impresionante. Cuando murieron, se vendió como en 500 millones de dólares en una casa de remates. Un galerista cuenta que cuando el señor Ganz y la señora estaban terminando la negociación para llevarse una nueva obra de Pablo Picasso, ella rompió en lágrimas. El galerista le dijo: "¿Pero por qué está tan triste si se está llevando una obra muy linda y que encaja muy bien con su colección?". La respuesta fue “porque es un año más en que no voy a poder renovar mi tapado". Ese matrimonio estaba comprando esas obras de Picasso, que en ese momento no eran tan caras, pero dejaban de lado lo otro. Eso es lo que yo reivindico. También dije que en realidad el coleccionista no era feliz porque siempre le parecía que le faltaba algo en su colección. Desde ese punto de vista era como un vicio que no hacía mal a la salud, a diferencia de la droga. Quizás sea una concepción un poco romántica pero siempre pensé que el coleccionista es un buscador de belleza.

—¿Los artistas y los intelectuales entienden mejor la política que los políticos?

—A veces entienden mejor lo que la gente está pensando y viviendo.

—Una suerte de radar, un olfato.

—A veces hay políticos que entienden muy bien qué le pasa a la gente. Son los que terminan convirtiéndose en grandes líderes.

—¿Son artistas?

—Quizás sean artistas de la política. A veces, uno se sorprende de lo que dicen los políticos, de su incomprensión de lo que dice la gente.

—¿Es una capacidad que se pierde con el tiempo o que se adquiere con los años?

—Supongo que puede adquirir tardíamente. Un artista no pierde su capacidad creativa. Nadie es un creador desde el día uno hasta el fin de sus días. No puede ser de la misma calidad todo lo que hace un artista. Tiene momentos de más y de menos inspiración. No es que pierda su capacidad. Algunos días, pensarás que el artículo que escribiste es mucho más brillante que el que escribiste la semana pasada. Eso también le pasa a un artista o a cualquier autor en Ciencias Sociales. Nos pasa que a veces un libro de un autor nos gusta mucho y el siguiente no nos sorprende tanto.

—Martin Heidegger escribió sobre Friedrich Nietzsche que "lo esencial de lo revolucionario no es la transformación como tal sino en que ella saca a la luz lo decisivo y lo esencial". ¿El arte muestra lo esencial y así produce una epifanía?

—Puede producirla. No por la producción artística en sí, sino por lo que alguien percibe al analizarla.

—Lo que despierta en el que lo mira.

—Y completar la obra o la imagen que se crea en la retina de quien observa. Se desarrolló mucho en Argentina la temática del pensar con imágenes. Hay un libro de Diana Wechsler al respecto y hemos hecho una muestra de Georfes Didi-Huberman, el gran especialista en el tema. Las imágenes te quedan grabadas y vos les das tu propia interpretación. La imagen se separa del artista. Lo creado se convierte en una imagen que puede no tener que ver con vos ni con tus actitudes políticas o humanas, independientemente de su autor.

—Umberto Eco decía que para ser obra tiene que ser independiente de su autor y no envejecer con él. ¿Es posible generar desde un gobierno una cultura del encuentro, una nueva cultura?

—Se puede, pero se necesita que en ambos lados de la grieta haya gente dispuesta. Cuando se presentó el primer número de “Archivos del presente” en el año 95, fue con Guido Di Tella y Dante Caputo, ambos miembros del equipo que convocamos para la revista.

—Uno canciller de Carlos Menem y el otro de Raúl Alfonsín.

—Y justo en una semana en la que todos decían barbaridades, unos de otros. Sin embargo, los convoqué para presentar una revista que pudiera reunir a distintas posiciones. Desde un grupo de reflexión sobre políticas de Estado, hasta acciones que se llevaron adelante desde la Fundación, incluso desde la Universidad, la cuestión está en si uno encuentra gente dispuesta a superar las antinomias. Puede ser una mejor forma de empezar hacerlo a partir de discusiones culturales. La discusión política no está enfrentando ideas. enfrenta intereses políticos y también económicos, deberiamos volver a discutir ideas. Hoy hablar de ideología pareciera algo anticuado. Tenemos que crear ideologías del encuentro, que permitan convivir.

—¿La polarización puede responder a una cierta falta de ideas?

—La caída del Muro de Berlín marca es la crisis de las ideologías. La gente se desilusionó de la izquierda. No había motivos para contar con ideologías que plantearan que cambiaría el país o el mundo. Si a eso se suma cómo aumentó la influencia de los medios de comunicación. Cada vez la discusión política tiene menos sustrato. Y aparecen cuestiones ajenas a lo político.

El Vaticano entendió el criterio político de la BIENALSUR

—¿Sucede en el mundo del arte también esa pérdida de sustento?

—Es más fácil encontrarlo en el mundo del arte que en la política contra lo que podría pensarse.

—En un reportaje de esta misma serie hace muchos años, Carlos Corach decía que si Perón resucitase se sorprendería de la longevidad del partido que fundó en 1946. ¿El kirchnerismo le da una nueva vida al peronismo?

—Si me hubieras preguntado esto en época del menemismo, te hubiese contestado que fue la forma que adoptó el peronismo de acuerdo con lo que estaba pasando en la sociedad. Que por eso llevaba adelante políticas tan promercado o de derecha. No sé si el kirchnerismo se puede definir de la misma manera. No queda claro qué es el kirchnerismo hoy. El peronismo se fue adaptando a través de las épocas. Hay sectores políticos que perdieron la oportunidad de crear ese encuentro al que hice referencia. En 2017, si el gobierno llevaba una política correcta, muchos sectores del peronismo hubieran podido aliarse. En cambio, se llegó a posiciones aún más grietistas.

—¿A qué conclusión llegan cuando hablan de estos temas con tus hijos macristas?

—No llegamos a ninguna gran conclusión, porque hay mucho cariño. Pero me consta que aquella parte de mi familia tiene las mejores intenciones. Es lo fundamental. Con el tiempo seguramente se desilucionarán. Argentina es un país de eternas desilusiones. Se desilusionaron quienes creyeron que Arturo Frondizi y de allí hacia adelante. Deberíamos pensar cómo se hace para retomar ciertos valores en la sociedad que sean compartidos y separados de lo político.

—Un actor relevante del peronismo actual es el Papa Francisco. Por la BIENALSUR estableciste un contacto con el Vaticano, ¿Fue un gesto político del Papa?

—Fue un gesto político de comprensión por parte del Vaticano sobre el criterio de BIENALSUR. Solidarizarse con un proyecto ligado a la gente, que se acerque a la gente, pero con la humildad del migrante, Por usar una expresión de Jacques Derrida. Entendieron que lo que estábamos haciendo se apartaba de ese arte frívolo del que hablamos. Por eso quisieron participar. Luego vino la pandemia, pero estaba todo preparado. Veremos cómo sigue.

—¿La próxima sería a mediados de este año?

—Sí. Estamos pensando en alguna instalación menos complicada. Antes de que fuera Papa y desde que lo es, hablamos mucho sobre el tema ecuménico. Pensamos en alguna obra que estuviera al mismo tiempo en Roma, en Ramala y en Jerusalén.

—¿Cómo definirías a la ciudadanía cultural?

—Que la gente pueda ejercer el derecho a la cultura. Estuvo consagrado en la Declaración del año 48 y con el que tuvo mucho que ver un diplomático y pensador libanés, Charles Malik. Fue quien lo impulsó. No es casual que fuera libanés, un país de muchas minorías y gran diversidad de orígenes nacionales y religiosos. El derecho a la cultura como derecho a la diversidad. Eso es algo es uno de los objetivos de BIENALSUR. Estar en distintos lugares, poder enseñarles como en el 2019, a los chicos de la comunidad Quilmes Calchaquí en Amaicha del Valle en la ciudad sagrada de los Quilmes, con artistas japoneses venidos especialmente para eso, a volver a ser sus caminantes, el símbolo de los Quilmes y llenar la ciudad sagrada de estatuas de caminantes hechos por esos chicos después de tres meses de enseñanza con los artesanos japoneses. O lo que hicimos en el barrio Ejército de los Andes con Reza Deghati, el fotógrafo iraní, también un curso de tres meses de fotografía y que las fotografías sacadas por esos chicos, de origen muy humilde, estuvieran expuestas durante cuatro meses alrededor del monumento en Plaza San Martín de la CABA. Eso es una forma, cuando lo hacés con artistas de nivel internacional y de primer nivel mundial, y de poder llevar el arte a determinados lugares, poder hacer que esa gente ejerza su derecho a la cultura, a la diversidad. Eso se repite a nivel territorial. Llevamos a Christian Boltanski, uno de los grandes artistas a nivel internacional, a hacer una obra en Puerto Pirámides en el Chubut. También hicimos en San Juan de Miraflores en Perú, un barrio sumamente vulnerable.

—No es el barrio rico.

—San Juan de Miraflores es el barrio más vulnerable de Perú. Con los niños preparamos una muestra que después se exhibió en la Escuela Superior de Bellas Artes del Perú y que hizo que delegaciones europeas fueran a esa muestra especialmente a verla. Creamos una unidad, un continuo en gente de muy distintos sectores sociales y también entre expresiones artísticas muy diversas.

—Estuviste en la UNESCO al frente de una de sus áreas en Latinoamérica varios años.

—Sí, cuatro años del 2000 al 2004. Fui el encargado de reorganizar el Instituto Internacional UNESCO para la Educación Superior en América Latina y el Caribe. Era un cargo honorífico para el que me eligió por unanimidad la Asamblea General de la UNESCO. Era por dos años, pero como alguien pensó que el trabajo era muy bueno, me pidieron que me quede dos años más. Reconstruimos un instituto que después jugó un rol muy importante. Y lo sigue jugando.

—¿Cómo hacés tantas cosas diferentes?

—Si tengo una virtud es la de saber delegar. Estoy rodeado de gente muy valiosa. En la universidad todo lo que hicimos fue posible gracias al trabajo conjunto con Martin Kaufmann, el vicerrector. La creación de la Bienal fue un trabajo conjunto con Diana Wechsler, ella desde la perspectiva de la teoría y de la historia del arte y yo desde las relaciones internacionales.

—¿Qué sentiste cuando María Eugenia Vidal criticó a las universidades del conurbano?

—Sentí un gran pesar. Y más sentí cuando Mauricio Macri, en una reunión con rectores de universidades privadas, les dijo: "tienen que prepararse para formar a las clases dirigentes de Argentina porque la universidad pública en la Argentina es un desastre". Charlé el tema con el Papa Me dijo que conocía esa anécdota Macri no se dio cuenta que si hablaba con rectores privados entre los que estaban los rectores de las universidades católicas, al salir de ahí los rectores lo primero que iban a hacer era comunicárselo al Papa. La universidad pública argentina es el mejor sistema de educación universitario de Latinoamérica. Está entre los más importantes del mundo. Eso tiene que ver con la reforma del 18. Hizo salir la universidad a la calle. Se cumplen 91 años de lo que hizo un hombre de la reforma, Benito Nazar Anchorena. En ese momento presidente de la Universidad de La Plata, abrió, fundó y comenzó a emitir, la primera radio universitaria del mundo. Es un ejemplo que tenemos muy presente. Es lo que llevó a la UNTREF a hacer todas estas cosas de extensión.

—La UNTREF va camino a 25 años. ¿Qué cambió en este lapso 25 años en la institución y su contexto?

—Los vecinos de Tres de Febrero tienen un gran orgullo. Tuvimos que pasar por gobiernos que nos apoyaban más y menos. Tuvimos siempre una política de universidad pública y por lo tanto éramos parte del Estado. Todos los presidentes que se acercaron a la universidad fueron muy bien recibidos, independientemente de lo que cada uno pensara, Siempre reivindicamos nuestro carácter de universidad pública. Hay cosas atinentes a una universidad pública que no se podrían hacer desde una universidad privada. Recibimos la universidad, era una oficina de 100 metros cuadrados y 40 alumnos prestados.

Me decepcionó lo que dijeron Macri y Vidal sobre las Universidades del Conurbano

—¿Cómo es la que “recibiste”?

—Primero hubo dos rectores que por diversas razones no pudieron desarrollar la Universidad. Se me pidió si podía ir para hacer lo que se llama el proceso organizador, hasta que la universidad pudiera elegir sus propias autoridades. Dije que lo iba a hacer y me iba a retirar porque quería seguir con otras actividades. Me entusiasmé mucho y me fui quedando. Fuimos reelegidos siempre por unanimidad. Y esos 40 estudiantes se convirtieron hoy en algo más de 32.000 y esos 100 metros cuadrados se convirtieron en muchísimos miles de metros cuadrados de aulas, laboratorios, museos, etcétera.

—¿Cómo cambió el coronavirus a la enseñanza?

—Que la segunda ola sea más fuerte será un problema de graduación. En realidad, todos sabemos qué hacer. Tenemos la experiencia de los confinamientos. Desde el punto de vista universitario, lo que cambió, y nosotros lo pudimos hacer muy rápidamente porque teníamos un departamento de educación virtual, fue que en una semana pudimos lograr que el 93% de los estudiantes estuviera virtualizado. Siguieron las clases como si nada hubiera ocurrido. Los estudiantes de nuestra universidad son de un nivel socioeconómico bajo. Hubo casos de chicas y chicos que carecían de recursos tecnológicos, pero para nosotros resultó relativamente fácil. Nos mantendremos así. Y, en cuanto sea posible intentaremos que se vuelva a la presencialidad. La presencialidad es fundamental. Trasciende a la enseñanza. Tiene que ver con la camaradería entre estudiantes y entre profesores. Todos aprendimos a veces más que en el aula, en una charla de café con el profesor luego de la clase. Tiene que ver con un criterio de comunidad y de trabajar en conjunto