Pablo Semán: "Milei puede ser un anuncio de lo que vaya a pasar en Europa"

El sociólogo Pablo Semán se refirió al año de gobierno de Javier Milei y analizó el crecimiento de actores políticos que cuestionan las ideas democráticas. “Hay que entender que la vocación autoritaria, la vocación antiigualitaria y la vocación jerárquica adquirieron una legitimidad que no tenían hace 20 años”, señaló en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).

Pablo Semán es doctor en Antropología Social, licenciado en Sociología e investigador del CONICET. Además, es profesor del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad de San Martín (UNSAM). Sus investigaciones se centran en las experiencias religiosas, sociales, literarias y políticas de los sectores populares. 

En la nota de tapa de Le Monde Diplomatique planteás que, con la llegada de Javier Milei, los campos en disputa quedaron con las categorías averiadas. Es decir, que ya no son aplicables las categorías de “conservadores versus progresistas”, “liberales versus estatistas". Me gustaría que compartieras con nuestra audiencia, los puntos centrales de tu nota de tapa en Le Monde Diplomatique.

Hay algo que es mundial, con toda la resistencia que yo tengo a hablar de cosas mundiales, y es que, sobre todo en Occidente, se pone de moda la desigualdad. A muchos políticos les gusta profanar lo que sería el tabú de la igualdad. Entonces se ponen de moda frases de Abraham Lincoln, por ejemplo, que dice que “todos los hombres nacen iguales y es la única vez que lo serán.” 

Hay un elogio de la desigualdad y de la jerarquía, de la naturalización de la desigualdad que es relativamente nuevo. Y en Argentina convive, en la experiencia mileista, con una crítica al igualitarismo, en tanto parece que es muy difícil pertenecer a la comunidad de iguales. Como se decía en el socialismo, somos todos iguales, pero hay algunos que son más iguales que otros. Entonces hay una crítica igualitaria radical al mismo tiempo que hay una crítica a favor de la jerarquía. 

Pero aparte del espíritu jerárquico y el favorecimiento a la jerarquía como fenómeno relativamente novedoso en Occidente no sólo está en la derecha. El elogio al atributo, al mando, a la autoridad, a la infalibilidad del jefe, que apareció mucho en los gobiernos posneoliberales latinoamericanos, también tiene un elemento de jerarquismo. Obviamente que en estas experiencias, que son más autoritarias, aparece resaltado. Hay como una exageración, una hiper enfatización en cuestionar, así como se puede cuestionar la igualdad, cuestionar la democracia. 

Al propio MiIei le costaba, y yo no sé cuánto le costará ahora, hablar a favor de la democracia. Él tenía esa idea de que el teorema de Arrow era conclusivo respecto de la ineficiencia de la democracia. Pero además, la economía neoliberal presupone que hay un único camino. Entonces, si hay un único camino, lo único que puede haber es una dictadura. Porque si no hay alternativa y está legislado científicamente, eso también es bastante antidemocrático. Entonces, por la vía del razonamiento económico, o por la vía del razonamiento político, se rehabilita la categoría de dictadura. Uno lo escucha a Trump, es decir, necesito ser un dictador por un tiempo. O uno lo ve en algunos ideólogos mileístas, que dicen, “nosotros tenemos que ser más malos que los otros”. Y, cuando dicen malos, es más autoritarios, menos respetuosos de la libertad de prensa, de la división de poderes, de las libertades democráticas. Entonces, bueno, Milei se encaja en ese mapa, lo encarna y lo profundiza. Porque obviamente no es que él está ahí contrahecho, digamos, como que está incómodo, no. Más bien es un tipo que todo esto lo ha promovido. Bueno, esos son nuevos supuestos políticos en el sentido de que adquieren positividad, cosas que antes no se podían decir.

Vos lo que estás planteando es un problema típicamente epistémico. Vos lo que decís es que si una persona, una idea, un grupo de personas consideran que hay una única verdad revelada, por lo tanto no puede haber disenso. Por lo tanto, el sistema tiene que ser una dictadura, ya que la democracia parte de la idea de que los seres humanos nunca alcanzamos todo el conocimiento. 

Sí, y eso trasladado a la política tiene consecuencias. La palabra epistémico tiene que ver con cómo conocer y qué lentes usamos. Entonces,cambiando los lentes, antes uno no veía, porque tampoco era tan legítimo, cuestionar la democracia y cuestionar la igualdad. Y yo creo que eso constituye una nueva situación de conocimiento, porque construye un nuevo objeto de conocimiento. Entonces, para entender la política contemporánea, desgraciadamente, hay que entender que la vocación autoritaria, la vocación antiigualitaria y la vocación jerárquica adquirieron una legitimidad que no tenían hace 20 años. El problema epistémico se complementa con esto. También está el problema de que hay un único depositario de todo el conocimiento. ¿Quién puede gobernar? El qué sabe. ¿Qué es lo que hay que saber? Una sola cosa.

Pienso en el asesinato del CEO de la United Health Care, Brian Thompson, asesinado por la espalda por entorpecer el pago de las demandas de sus afiliados respecto a la cobertura de planes de salud y me pregunto si Donald Trump y Javier Milei son emergentes de un proceso que empezó con el posmodernismo que busca llevar al extremo la idea de que no existe una sola verdad sino muchas verdades, o ciertas verdades relativas. Esta idea, mal utilizada, se puede convertir en el fin de la existencia de cualquier idea de pensamiento científico.  A lo mejor esto se está terminando y estamos viendo el fin de algo que tuvo 20 o 30 años de gestación…

Mira, yo veo un punto de inicio que no es excluyente con el que vos planteás, pero a mí me parece también relevante. Hay un proceso de divorcio entre la democracia y el capitalismo. Muchos lo fechan muy precisamente en el año 67, que es el primer año en el que la distribución del ingreso se vuelve negativa en Estados Unidos. Y muchos han mostrado cómo hubo una ofensiva autoritaria del capitalismo, que tuvo que ver con los golpes de Estado en América Latina, por ejemplo. Llegó a haber golpes de Estado y endurecimiento del régimen incluso en Australia, para que  uno vea la magnitud de aquello.  Y me parece que eso es importante, ese proceso de divorcio del capitalismo respecto de la democracia, que además se fue agudizando en los últimos 30 años, donde aparecen cada vez más tendencias autocráticas.

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Por otro lado, lo que pasó con este CEO me parece que tiene dos lados contradictorios. Por un lado, tiene que ver con lo que vos me planteás del fantasma que recorre el mundo. Habría que ver cuál es el fantasma.  

Tanto han caído las figuras de las izquierdas y los programas y los repertorios de las izquierdas o de las fuerzas que buscaban la compatibilidad entre democracia y capitalismo, que parece que lo último que queda son salidas individuales de cortísimo plazo, digamos, sin mucha perspectiva política. Entonces, ¿cómo puede uno cuestionar el divorcio entre el capitalismo y la democracia con medios que, en principio, yo pienso que podrían ser más efectivos. Realmente a mí eso me preocupa. 

Al mismo tiempo, entiendo que lo que sucedió fue conmocionante, porque no solamente toca la fibra de la subjetividad de todos aquellos que sufren las consecuencias del divorcio entre democracia y capitalismo, sino también toca un lado oscuro de la conciencia de quienes están agenciando el divorcio cada vez más radical de democracia y capitalismo. El divorcio entre capitalismo y democracia también se manifiesta bajo la forma de elogio de las jerarquías y de la autoridad. El fantasma, yo creo que en Europa es distinto que en América Latina, porque para mí lo que ocurre en América Latina es que este subsuelo que se subleva con otros principios políticos, es mucho más agudo.

Y por eso yo creo que no se debe entender a Milei como reflejo de algo que ocurrió, sino más bien como anuncio de algo que puede pasar en Europa. Si uno ve qué es lo que está pasando en Francia o en Italia, hay un cuestionamiento al tipo de organización estatal, que era justamente la que garantizaba el compromiso entre democracia y capitalismo. Y Milei les gusta tanto, sobre todo a los políticos de derecha, porque dice lo que los otros no pueden decir. En ese sentido, América Latina se ofrece como un ejemplo, porque tuvo políticos radicales como Bolsonaro, como Kast, como pueden ser los candidatos de la extrema derecha en Colombia. Así que es un fantasma ambiguo recorriendo de maneras muy diferentes los dos continentes.

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Alejandro Gomel (AG): En relación al divorcio entre democracia y capitalismo ¿Dónde se ubica la idea del peronismo que atravesó los últimos 70 años en la Argentina?

Hablar del fin o del inicio del peronismo siempre es muy difícil y además es una tentación que yo preferiría no asumir, porque siempre lleva al error. Yo puedo decir lo que veo ahora, no puedo decir qué es lo que va a pasar después. A mí me parece que el peronismo tomó varias formas. El compromiso de progresismo/ peronismo anudado con otras capas geológicas del peronismo, porque en el peronismo kirchnerista estuvieron ex menemistas, entre ellos Néstor y Cristina, políticos profesionales peronistas que están al servicio de cualquier proyecto, gobernadores que tenían y siguen teniendo sus propios proyectos, el mundo sindical con todas sus variabilidades y pragmatismos… Es un mundo muy heterogéneo, donde en los últimos 20 años predominó una teoría de la jefatura política que impidió la renovación y los relevos. Es un caso extraordinario realmente. Yo no soy ingenuo, los partidos políticos no son jardines de infantes, ni siquiera en contextos democráticos, el poder se ejerce siempre brutalmente y tiene que ver con influir y organizar comportamientos. Pero a mí me parece que el tipo de verticalismo que promovió Cristina Kirchner terminó en una cosa peor que el verticalismo de Cristina. Terminó ofreciendo un culto, más que al jefe, a la obediencia. Eso al peronismo lo hizo muy mal, muy mal. 

Y el peronismo gobernó tratando de hacer reparaciones sobre los daños que había dejado el menemismo, pero no pudo generar un programa donde se resolviese el problema económico argentino y lograr que la relación entre capitalismo y democracia se retroalimentase y mejorase. Al hacer un programa exclusivamente basado en las reparaciones, por un lado, y sin resolver el problema económico, por el otro, dejó de contener al precariado o los trabajadores autónomos. Son sectores que, en los últimos 10 años crecieron muchísimo en porcentaje en la vida social. 

Entre la obturación de los mecanismos de renovación política por un lado, y el retraso con la adaptación a la transformación social y la imposibilidad de generar un modelo económico alternativo, el peronismo fue vaciándose y quedando realmente minoritizado como pocas veces en la Historia. Ustedes pueden decir que está muerto o que esto es un nuevo comienzo, lo que sí se puede decir es que el peronismo hizo la peor elección de su historia, en primera vuelta. Después vienen las teorías, que son teorías de politólogos, que en general no ejercen la presidencia ni conducen los partidos, que es “Massa podría haber ganado si sacaba tres puntos”. Y yo quiero ver lo que pasaba si la elección se resolvía en esos términos, o mejor dicho, no quisiera ver qué pasaba si la elección se resolvía en esos términos. Esa magia constitucional rarísima que se inventó en los 90 donde se puede ganar sin ser mayoría.

Elizabeth Pleger (EP): Me pregunto si en Argentina no hay una desvalorización de la concepción de igualdad y si eso explica por qué esta sociedad empobrecida acepta el ajuste de Javier Milei de manera silenciosa...

A mí me parece que se desgastaron las banderas igualitarias y eso facilita la tarea de Milei. Uno de los problemas que trajo la experiencia peronista de los últimos 15 años fue desgastar demasiado sus propias banderas y sus dirigentes. Banderas que le pertenecen a toda la sociedad o al menos a una sociedad que es más amplia que el peronismo. Y finalmente, Milei tiene sectores disconformes, porque hay más de un 40% que no está de acuerdo con su programa.

Ahora, el problema es que llegamos a una situación en la que hay una oposición social sin voz porque la oposición política no tiene cara. Y en medio de eso, hay un cuestionamiento a la igualdad y un cuestionamiento a la inclusión en tanto banderas que fueron gastadas. Además de eso, el Gobierno tiene acciones que no han sido más represivas porque no necesitaron que fueran más represivas. Porque la intimidación causó efectos y porque a los electores argentinos opositores se los ha condenado a vivir entre la humillación que ejerce Milei y la vergüenza de tener que sostener a algunos dirigentes opositores insostenibles.

Entonces, la situación de Milei sería menos firme y menos aparentemente exitosa en lo político si la oposición hiciera alguna cosa bien, que no parece ser el caso. Yo no veo a nadie entusiasmado con nada de la oposición. Y Milei aprovecha que la estructura social se volvió acuosa, con mucha gente en situaciones de reclasificación social constante hacia abajo, con movilidad social descendente, con mucha precariedad y con el agotamiento de las mediaciones políticas. Y además le mete la cuota de palo a eso. Hay incentivos a callarse la boca, no solamente la legitimación de la desigualdad.

En la derecha en Argentina había ciertas cosas que no se podían decir y una era que la desigualdad no está mal. Bueno, ahora hay una rehabilitación de la desigualdad vía una rehabilitación de la jerarquía. Y otra cosa que no se podía decir era que se iba a cuestionar las instituciones pluralistas, representativas y liberales de la democracia. Bueno, ahora nadie dice “vamos a cuestionar esas instituciones”, pero las cuestionan y se puede hacer. Y un político gobernante puede prometerse a sí mismo “no, a nosotros esas cosas no nos importan, acá lo único que importa es ganar elecciones”.

Claudio Mardones (CM) En su primer año, Javier Milei hizo todo lo que Mauricio Macri no aplicó en el comienzo de su presidencia y de lo cual se arrepintió. ¿Se podría decir que el PRO también perdió las banderas?

A mí me parece que Milei se ganó los votos de Patricia Bullrich. El acuerdo que hizo Macri con Milei es un acuerdo hecho por necesidad en la segunda vuelta. Porque Macri sabía que sus votos igual iban a ir a Milei y entonces le está diciendo que le vende, pero en realidad no le está vendiendo algo. Porque Milei ya lo tenía en ese momento. Y a mí me parece que, con el avance del mandato, el electorado que venía siendo de Macri se va consolidando como mileísta.

Macri pierde muy buena parte de sus electores y el PRO pierde muy buena parte de sus electores, no todos, porque finalmente las banderas, el programa son de Milei. Y aparte Milei hace como una especie de pedagogía política que es decir “todo esto que a ustedes les parece que está mal y que es excesivo, bueno, en realidad está bien.” Hay electores que pertenecían a una idea económica más de derecha, pero una idea política más liberal, que igual siguen el camino, la migración hacia el espacio de Milei. Eso no quiere decir que a Macri no le quede nada, pero evidentemente le queda muchísimo menos que antes y como vos decías antes de que empezáramos la entrevista, le resulta muy difícil saber qué hacer, porque si va solo, le van a contar las costillas y va a ver que tiene poco. O lo hace perder a Milei y se lo van a cobrar toda la vida.