Pablo Avelluto: "Lo único que tiene para ofrecer hoy el Pro es antikirchnerismo rabioso"

"Nos enfrentamos a un fascismo diferente, que ya no es con botas y tanques, como el que lamentablemente conocimos en el pasado, sino que viene de adentro de la democracia" dijo el exministro de Cultura Pablo Avelluto en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3). El exministro de Cultura señaló que "va a hacer falta una coalición que tiene que tener muchas más caras que las caras que conocemos, y que tiene que representar a muchos más sectores que los sectores que representó la política tradicionalmente". "La democracia está en juego, y no se trata solo de un debate sobre proyectos económicos o ideológicos, sino de cómo convivir en la Argentina", agregó.

Pablo Avelluto es periodista, exsecretario de Cultura del Ministerio de Educación, Ciencia y Tecnología de la Nación (2018-2019) y exministro de Cultura (2015-2018). Además, fue coordinador general del Sistema de Medios Públicos de la Ciudad de Buenos Aires en 2014. Actualmente es secretario general de Movimiento al Desarrollo, sector político que orienta el exjefe de Gobierno Horacio Rodríguez Larreta.

Pasamos nosotros un anuncio de 1984 de Mackintosh, haciendo una crítica al fascismo, y hoy nos encontramos al CEO de Apple siendo absolutamente funcional a el presidente Trump. Y me pregunto: vos tuviste de compañera de ministro a la ministra Bullrich, ¿era distinta esa persona en aquel momento? ¿Vos eras distinto en aquel momento? ¿Cómo te explicas esas contradicciones que vemos en la vida?

Patricia Bullrich encarnaba en aquel momento del gobierno de Macri, representaba un sector muy minoritario del gobierno. La conducción estratégica, intelectual, ideológica del proyecto del PRO, desde antes y durante el gobierno nacional, fue Marcos Peña, Jaime Durán Barba, y un grupo de personas que estábamos alrededor de ellos. Y estábamos muy en las antípodas del pensamiento de Patricia, que seguramente interpela en alguna medida el pensamiento del propio Macri. Pero el problema vino después, cuando, a partir de la derrota electoral del 19, Marcos Peña se aleja del gobierno y Patricia toma su cargo, la conducción del partido.

Y ahí el PRO, que había sido ser, había querido ser, cada uno tendrá sus impresiones sobre eso, pero había querido ser un liberalismo moderno, representaba un liberalismo que tomaba temas de las agendas progresistas, como las cuestiones de género, las cuestiones ambientales, respetuosa de la libertad de expresión, que se despojaba por fin de aquella tradición autoritaria del liberalismo argentino, que Mariano Grondona, con quien trabajé muchos años en la radio y haber sido su editor, él decía, después de la dictadura, que el liberalismo argentino estuvo más preocupado por la libre flotación del dólar que por la libre flotación de los cuerpos en el río. Ese intento de despojar al liberalismo de esa enfermedad autoritaria que lo había acompañado en la historia argentina durante tantas décadas, después se obturó, después del 19. El PRO se fue convirtiendo cada vez más en un partido de derecha conservador y con la irrupción de Milei, eso lo llevó a su extinción definitivamente.

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Y en ese sentido, me pasa como imagino que te pasa a vos y le pasa a mucha gente que nos escucha, sobre todo. Bueno, yo sé que has leído y has entrevistado al autor de un pequeño libro, extraordinario, que es Síndrome 1933. Ayer, cuando vi ese cartel, pensaba mucho en ese libro, como de Sigmund Ginsberg, que evoca a partir de la propia desconfianza de su deja vu, sobre cómo puede ser que el fascismo esté volviendo o que esto se parezca tanto al fascismo. Y entonces empieza a investigar cómo era el fascismo cuando empezaba. Y uno no puede dejar de sentirse perplejo por las similitudes, las analogías, las semejanzas, aún cuando muchos amigos historiadores son bastante reacios a llamar fascismo a esto. Y yo los respeto, creo que un poco de razón tienen, pero también quienes trabajamos con el lenguaje sabemos de la contundencia de las palabras.

Y aun cuando el significante sea el mismo y el significado tenga algunos cambios, creo que efectivamente nos enfrentamos a un fascismo diferente, que ya no es con botas y tanques, como el que lamentablemente conocimos en el pasado, sino que viene de adentro de la democracia. Es un producto de la propia democracia y es un producto que, al mismo tiempo, va aniquilando la democracia que vos, yo y tantos otros de nuestra generación pensábamos a mediados de los 80 que era para siempre, que nunca más, que había venido para quedarse, que ya casi ni teníamos que cuidarla. Y ahora nos damos cuenta que está acá y en otros lugares del mundo bajo amenaza.

¿Cómo imaginas el futuro post-Macri? ¿Crees que el espíritu de Cambiemos, el de Marcos Peña y Durán Barba, podría regenerarse en una nueva alianza? En Brasil, Lula tuvo que sumar a su antiguo opositor, Geraldo Almin, para derrotar a Bolsonaro. Algunos especulan que Cristina Kirchner no podrá ser candidata en 2027 debido a su condena, y que su conflicto con Kicillof podría ser definitivo. ¿Te imaginas una coalición similar entre partidos que antes no tenían puntos de contacto, como el peronismo y Rodríguez Larreta? ¿Cómo imaginas ese pos-Milei, si Milei en 2027 no fuera reelecto? O si en la contienda, ¿quién se le pondría mejor?

Yo creo dos cosas. La primera es que lo que venga después de Milei tiene que ser tan nuevo como fue Milei. No creo que nada de la historia, pese a lo que decíamos antes sobre el libro este, pero no creo que lo que nos trajo hasta acá nos vaya a sacar de acá. Es decir, creo que lo que va a pasar después de Milei va a ser nuevo. Va a tener el apoyo de todas esas fuerzas políticas que vos señalas. Pero también va a ser una demanda, como fue 'Cambiemos' en aquel momento, eso sí, una demanda de abajo hacia arriba, una demanda de la sociedad. Ahora, esa demanda de la sociedad no es por el pasado. Si algo vimos en estas horas en el Congreso, con muy escasísimas excepciones, fue la decadencia de nuestro sistema político. Decadencia no solo producto de Milei. He visto y hemos visto personas que hacían discursos casi teóricos progresistas, antes de ayer, para decirlo en términos históricos, hace un año, y hoy hablan de la titánica tarea de Milei.

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A mí me parece que lo que viene después no va a tener las formas que conocemos. Y esas formas, creo que van a ser demandadas y construidas en buena medida por la sociedad. Eso no quiere decir que las fuerzas políticas que conocemos dejen de existir, ni mucho menos, pero creo que van a tener un rol menos protagónico. Es decir, y creo que van a ser, y ojalá lo sean, lo suficientemente audaces para construir eso nuevo, pero sabiendo que eso nuevo no puede tener la forma de lo viejo. No puede volver un nuevo Cambiemos, porque Cambiemos no existe más. O un nuevo Juntos por el Cambio, como se llame. Yo sí creo, sí creo que los límites de la antigua grieta son límites a romper. Precisamente por esto que decíamos. Dábamos por sentados nuestros desacuerdos, dábamos por sentados nuestros acuerdos.

Te cuento, por ejemplo, hace poco tuve una conversación con Hernán Brienza, que es historia peronista, muy nacionalistas. Y entonces recordábamos una conversación que tuvimos en la época del gobierno de Macri, cuando a mí me tocó cerrar el Instituto Manuel Dorrego y él se enojó muchísimo. Entonces, yo argumentaba que el Estado no debía promover una corriente historiográfica por encima de las demás. Una corriente historiográfica que ya había sido aceptada por la Academia Argentina de la Historia. Y entonces, mientras conversábamos, esa polémica... ¿Cómo te das cuenta de lo que estábamos discutiendo? Y hoy estamos discutiendo si tiene que haber universidad pública en la Argentina, si la universidad pública tiene que tener presupuesto para funcionar o no. Y en aquel momento discutíamos esto, que parecía una discusión digna de Finlandia, digna de Suecia. Es decir, hoy las posibilidades de ponernos de acuerdo con nuestros antiguos adversarios son muchísimo mayores.

Yo creo que una de las derivas trágicas del PRO fue haberse convertido exclusivamente en anti-Kirchnerismo. Lo único que tiene para ofrecerle el PRO a los argentinos es anti-Kirchnerismo. Anti-Kirchnerismo visceral, anti-Kirchnerismo lleno de odio y de rencor, y anti-Kirchnerismo profundamente antidemocrático. Como hay muchos kirchneristas que también lo son, pero el Kirchnerismo existe, el peronismo existe, los radicales existen, los progresistas existen, la gente de izquierda existe. Y de pronto nos damos cuenta, cuando fue el otro día la marcha del orgullo, incluso la semana pasada en la marcha de los jubilados, antes en la marcha por las universidades, que de pronto vas caminando por la calle y el tipo que está al lado era el mismo tipo que a lo mejor hace 5 años te putea en las redes y ahora está marchando con vos, hombro a hombro.

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El otro día fui por primera vez al predio de la ESMA, yo tenía mucho recelo de ir ahí. Había combatido mucho la apropiación por parte de los Derechos Humanos que había hecho el Kirchnerismo. Me habían invitado, pues, a una serie de libros sobre Derechos Humanos. Y te juro que fui con mucho recelo. Pensaba, me van a agredir, digo, no voy a ser persona bien recibida... y no pasó eso. No pasó eso, me aplaudieron, aplaudieron a Almada, una gran escritora que estuvo también compartiendo una mesa conmigo. Digo, sabes, que en el medio de todo este bajón, de esta oscuridad, de esta penumbra, hay una luz que es la posibilidad del encuentro y de la conversación con gente con la que nos hemos cancelado y nos hemos cansado de cancelar y ahora nos damos cuenta que hay valores, conceptos, ideas que además son profundamente identitarias para nuestra generación. Esa generación que dio por sentada que la democracia era para siempre. Podemos volver a conversar, y si podemos volver a conversar podemos volver a ponernos de acuerdo, o podemos volver a ponernos en desacuerdo, pero hacerlo respetuosamente.

Y vamos a poder construir algo mejor que Milei, porque el objetivo, además de estar en contra de Milei, es construir algo que sea mejor que Milei. Y construir algo que sea mejor que Milei no es volver para atrás, sino que es animarse, ser audaces, repensar, pensar dónde nos equivocamos, pensar dónde se equivocó el otro, pero no en la lógica de "vos te robaste un PBI y vos te la gastaste toda". Porque en esa discusión, como decía, ¿te acordás aquel extraordinario monólogo final de José Sacristán en "Solos en la madrugada": "Si no, nos vamos a pasar los próximos 40 años discutiendo los últimos 40 años", y yo lo que quiero es cambiar los próximos 40 años. Y creo que hay mucha gente con muchas ideologías diferentes, puntos de vista distintos, tradiciones diferentes, que no le gusta esto que está pasando y que yo siento... Lo siento porque me pasa en mi vida cotidiana, porque me la paso encontrándome con gente, con estas personas con las que el diálogo se había interrumpido, pero hoy compartimos la perplejidad y podemos dar incluso un paso más.

Y empezar a pensar que sí, va a hacer falta una coalición que es mucho más que partidaria, que tiene que tener muchas más caras que las caras que conocemos y que conocimos, y que tiene que tener muchas más personas y que tiene que representar a muchos más sectores que los sectores que representó la política tradicionalmente. Porque lo que está en juego es la democracia. Ya no es tu proyecto económico. Si vos sos más liberal que yo, yo soy más liberal que vos, yo quiero el estado un poquito más grande, yo quiero el estado un poquito más chico. Estamos discutiendo cómo queremos convivir, cómo hacemos que la Argentina sea un país convivible. Cómo gestionamos nuestros desacuerdos, cómo gestionamos nuestras discrepancias, o las vamos a gestionar siempre puteando, insultando, agraviando, humillando, como se hacía en 1923. De acuerdo a ese, a ese gran libro, pequeño gran libro, que tanto está dando que hablar por estos días.

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Claudio Mardones: Llegan momentos de interpretar la demanda del electorado, de una opinión pública que, en medio de esta conversación tal cual decía, se están rediscutiendo algunas cuestiones solidas. Pero se impone la coyuntura porteña. Se está adelantando todo y ya tenemos el cierre de listas. Y yo quería preguntarle, en la Ciudad de Buenos Aires, ¿cuál es la demanda del electorado porteño en este momento? ¿Ha llegado un momento de inflexión para esa demanda electoral que convalidó al PRO durante más de tres lustros en la Ciudad de Buenos Aires?

La respuesta corta es sí. Y la respuesta larga es: A ver, el PRO, además de todas estas cosas que dije antes, tenía una cualidad: le importaba la gestión. Era un partido liderado por un empresario, como lo era Mauricio Macri, que venía a traer, sobre todo después de la gestión de Aníbal Ibarra, venía a traer gestión, resolución. El emblema de eso es el robot Larreta, digo, esa especie de maquinita que sale a la mañana, que anotaba el cuaderno... Y la verdad, como dijo el otro día, y prendió tanto. La ciudad tiene olor a pis. El olor a pis no es kirchnerista, no es del PRO, no es libertario, no es progre, el olor a pis es olor a pis, el es el bache y la plaza sin podar, con los juegos rotos. Es la plaza sin podar y con los juegos rotos.

Entonces, lo que se espera de un alcalde, de un jefe de gobierno, es gestión. Lo que llamamos gestión, es que labure. Que haga eso. Digo, y creo que en ese sentido  apoyo la candidatura de Horacio por dos razones. Una, por esta que decía, porque bueno, porque estuvo ahí y otra por una cuestión, diría más ética política. Porque en diciembre del 2023, cuando se produjo la estampida del PRO hacia la libertad avanza, el famoso pacto de Acasuso, que yo me acuerdo de una columna en El País de Madrid que titulé "El pactito feo". Cuando ocurrió eso, yo me fui del PRO, hubo un tipo que se quedó paradito en la misma baldosa, que no se fue del centro, no se fue de su eje. Yo recuerdo esas imágenes de la estampida yendo al Hotel Libertador a saludar al presidente electo y a ponerse a disposición de lo que terminó siendo un gobierno autoritario.

Entonces, el que se quedó, el que no fue a la Casa Rosada, el que no fue a juntarse con Karina Milei, el que siguió pensando lo mismo que siempre, en un contexto donde tantos políticos van, abandonan sus convicciones, o las han perdido, porque que de hizo mileistas es porque está de acuerdo, pero esos que hasta hace 10 minutos hablaban, decían, como la propia Patricia Bullrich, que las ideas de Milei eran peligrosas, y después se fueron con él... Este hombre se quedó parado en su lugar. Y eso, junto a su capacidad de gestión, y todo eso, para mí es muy valioso, es muy valioso. Digo, yo lo vi de cerca. Cuando ves a una persona que, sus amigos, sus compañeros de la política, dos de los cuales estaban el otro día en la Casa Rosada, y él se queda en su lugar...

Yo no sé si ustedes recuerdan otro libro, otro hecho histórico, no lo quiero comparar en absoluto, pero ¿se acuerdan de Javier Cercas con Anatomía de un instante, aquel episodio del Tejerazo en España, cuando un militar entra al recinto del parlamento a los tiros y todos los diputados se tiran abajo de sus bancas? Dos o tres, el propio Adolfo Suárez, un viejo militar comunista, y algún otro se quedan paraditos en el mismo lugar. Y a mí, digo, tal vez porque soy sensiblero o no, pero esos gestos valen mucho, valen mucho en un momento en el cual la palabra han perdido valor y lo que digo hoy, lo borro con el codo mañana, y nadie parece que le importara. Bueno, Larreta, con sus más, con sus menos, como todos... dijo: "Yo no voy". Hay una canción de Caetano Veloso en su último disco que cuenta sus emociones cuando Bolsonaro ganó, y dice: "Yo no voy, yo no voy, yo no voy". Y yo me sentí muy identificado con esa actitud de Larreta, porque yo tampoco fui, digo, y muchos amigos míos fueron, y yo no fui, y muchos periodistas fueron, y hubo otros que no. El que se queda paradito en su sitio, merece, por lo menos mi reconocimiento y, en alguna medida, mi admiración también.

RM/ff