María Esperanza Casullo: "Hay una gran oportunidad para que aparezca una figura que le ponga límites a este Gobierno"

María Esperanza Casullo destacó que el carácter del Gobierno de Javier Milei se caracteriza por un populismo excesivamente personalista, donde cualquiera que tenga otro posición ideológica es considerado “moralmente corrupto”, construyendo una homogeneidad interna que puede resultar peligrosa. Además, criticó los métodos anticuados con lo que la oposición enfrenta al mandatario. "La salida nunca es reconstruir lo que existía antes, sino que tiene que ver con la posibilidad de reinterpretar estas nuevas cuestiones y hablar de estas cosas” afirmó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

María Esperanza Casullo es docente e investigadora de la Universidad Nacional de Río Negro. También es investigadora de Cuadernos Electorales de CIPPEC y doctora en Ciencias Políticas de la Universidad de Georgetown en Washington. Además es una de las referencias globales para pensar la cuestión del populismo, un tema muy vinculado a la gestión de Javier Milei y su peculiar estilo de gestión. Su libro se llama "Por qué funciona el populismo", que  ya es un clásico de la teoría política contemporánea y, como más, es experta en temas de comunicación. Su tesis fue, casualmente, sobre el concepto de libertad en Arendt, Bordier y Melan Pontín. Coordinó un trabajo de investigación de Asuntos Del Sur, organización que dirige Matías Bianchi, que alerta sobre rasgos autoritarios durante el primer año de gestión de Javier Milei.

Nosotros recién estábamos haciendo una columna planteando, en broma, el giro estalinista de Milei, cuando se plantea un partido a partir del cual el que tenga disenso se lo eche y no haya lugar para ninguna aspiración personal, y que todo tenga que coincidir con la línea del jefe. Es otro de los signos del populismo, ese excesivo personalismo del líder.

Sí, esa es una de las características del concepto. En el caso del populismo es bastante central la figura del líder. También una de las características de los viejos populismos es que estos siempre recogen coaliciones muy heterogéneas, en donde coinciden desde sindicalistas hasta grupos de mujeres, de jóvenes.. Si acá se busca una homogeneidad interna total ya estaríamos hablando de otro tipo de ordenamientos. Es decir, una de las preguntas fundamentales de los que estudiamos actualmente el populismo, es que hay casos en los cuales estos populismos son compatibles con la democracia y hay casos que evolucionan a regímenes más autoritarios; y cómo podemos pensar el momento de corte entre una cosa y la otra.   

Lo que vos decís es que el populismo produce conexión por sentimientos y al ser un efecto emocional es ecléctico, entonces es muy heterogéneo. Se acercan personas con ideas que, incluso, pueden ser muy contradictorias, pero que los sentimientos se unifican.  

Totalmente. Esa es una de las características de estos movimientos populistas. Bueno, mi libro se llama ¿Por qué funciona el populismo? y para mi esta es una de las cuestiones claves de por que son exitosos. Sobre todo en momentos como los actuales donde ya no hay partidos de clases porque las clases son muy fragmentadas, no tenes una clase obrera cuando tenes el 50% de la población que trabaja en la informalidad, no? Entonces tenes que hacer coaliciones rejuntando cosas. Justamente la idea ahí, es decir  “juntense entre ustedes en función de dos cosas: todos miramos al líder y todos tenemos el mismo adversario”. Pero justamente una parte muy importante de la capacidad de sustentación de estos populismos es que el líder siga siendo central pero que mantenga esta heterogeneidad sin eliminarla por completo, sin echar sectores de esa coalición, buscando una homogeneidad total. En el caso de Milei es un tanto llamativo porque su discurso es muy homogeneizante.

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¿Podríamos decir que este es su talón de Aquiles?

Podría llegar a serlo si no se maneja bien. El populismo plantea una frontera entre un “nosotros” y un “ellos”, pero esa frontera siempre es más eficaz cuando es un poco flexible. Con Milei esa frontera es muy dura y, hay una cuestión de que hay muchos que son declarados adversarios. Una de las cosas que estamos viendo ahora es que cualquier persona que manifieste una oposición a una política es vista como comunista, marxista, socialista, colectivista, rata, casta… Entonces esto tiene un riesgo, que es que esa coalición propia se quede “chiquita” si hay una crisis externa por ejemplo. 

¿Cómo interpretas  estas recurrentes citas de Milei a Lenin, a Gramsci, a la causa, a formas de expresión que se parecen más a las lógicas de comienzo del siglo pasado, concretamente rusa?

Eso es clarísimo. Yo creo que una de las cosas que queda claro estudiando lo que fue el ascenso de Milei a la presidencia, y sus discursos en la campaña y los discursos de hoy, es que hay una continuidad total. Es decir, no hay sorpresa en lo que piensa Milei o en lo que dice Miei. Tiene un conjunto de ideas, tiene un conjunto de retóricas, hay una visión absolutamente maniquea del mundo, en donde hay una minoría con un carácter providencial. O sea, hay un componente mesiánico de decir: "No es solamente decir: 'Mirá, tenemos unas mejores ideas para gobernar el país'. Somos los que expresan un proyecto enviado por Dios". Hay un montón de citas religiosas en su discurso, que es algo nuevo en la historia argentina. Y todos los que se oponen a estos son moralmente corruptos.

O sea, no es que estén equivocados o que tengan otras ideas, sino que son moralmente corruptos. Eso no es sorprendente,  tiene una completa y total continuidad. De hecho, hay un colega politólogo, Mario Riorda, que señala justamente que en el caso de Milei no hubo cambio entre su discurso de campaña y su discurso de gobierno. O sea, todo el mundo esperaba que, una vez que subiera, esta idea de decir: "Bueno, estas son cosas que se dicen en la campaña, él habla así, pero una vez que subiera al poder se convirtiera en más presidencial". Eso no está sucediendo. 

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Yo hablo de que hay un aprendizaje populista, pero incluso también hay un aprendizaje gramsciano o un aprendizaje leninista de decir: “Estas herramientas que en el Siglo XX por ahí en Latinoamérica las usaba más la izquierda, ahora las empezamos a usar y aprendemos a usarlas nosotros". Como digo, acá no hay sorpresa, ya está muy claro qué es esto y hacia dónde va. Hasta ahora, Argentina es un país democrático, las instituciones funcionan, el Congreso funciona, este es un gobierno legítimo, por supuesto, pero creo que hay algunas alertas democráticas que señalan hacia dónde va. La pregunta más interesante es: ¿Qué van a hacer el resto de los actores políticos en esta situación frente a este carácter claro de hacia dónde quiere ir el gobierno?.

Claudio Mardones: El interrogante desde el comienzo de la presidencia de Javier Milei ha sido palpable. Creo que hay un elemento que ha sorprendido, pero que ha sido el gran diferencial: cumplir con la palabra empeñada en la campaña. Y ese activo era la aplicación de un shock que Mauricio Macri no aplicó durante su gobierno. Y ahí te quería preguntar: ese activo electoral, que ahora es el que sustenta un ajuste drástico y que no tiene el rechazo de la opinión pública, al menos aparentemente, ¿en qué lugar deja a esa oposición que en algunos aspectos algunos llamaron colaboracionista, dialoguista, dadora de quórum en las dos cámaras del Congreso? ¿Cómo impacta eso desde esta perspectiva? ¿En qué lugar queda esa oposición?

Esa es una pregunta muy interesante también para la oposición. Primero que los gobiernos que recién suben en la Argentina, en general, tienen un amplio margen de libertad para actuar, y muchos más si suben con una victoria electoral muy clara, como fue la de Javier Milei, y en un contexto de post-crisis, y en un contexto en el cual todos los actores políticos habían consenso, en el cual el gobierno de Alberto Fernández fue un gobierno fallido, por decirlo así. Entonces, en estos momentos, esos presidentes suben con un grado de libertad. Esto lo sabíamos. Ahora, si a mí me vinieran a preguntar de la oposición qué hacer en este contexto, yo diría: entiendo que aparece como muy difícil para la oposición más colaborativa, este oxímoron que ahora está tan de moda en Argentina, que por ahí aparece como muy difícil oponerse a un gobierno que tiene buenos números en la opinión pública. Y donde, aparte, se solapan votantes. Muchos de los propios votantes del PRO, de la Unión Cívica Radical, seguramente votaron a Milei en el balotaje y comparten las ideas.

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Pero yo agregaría tres señales de alerta, una republicana. Es decir, bueno, hay otras cosas en política que decir lo que me conviene en las próximas elecciones. Acá hay cuestiones que, si no se van limitando, pueden generar una erosión institucional importante a futuro. Pero también, de una manera más pedestre, si se quiere, a mí no me queda claro que esta sea una buena opción electoral. O sea, lo que uno ve es que estos populismos de derecha, cuando suben al poder, las oposiciones moderadas que son dadoras de gobernabilidad, se las terminan comiendo. Es lo que pasó en Hungría, es lo que pasó con los republicanos más moderados y Donald Trump, es lo que pasó con la derecha más moderada y Bolsonaro en Brasil.

CM: ¿Le está pasando al PRO desde tu punto de vista?

Es muy probable que le pase al PRO. Si Milei lo que dice tiene razón y todo lo que hace está bien, ¿por qué no votar directamente a Milei?.

Me parece importante recordar que nuestro sistema institucional, que este tipo de limitaciones, también las tienen que poner actores que a propósito no son actores electorales. Y estoy pensando, por ejemplo, en la justicia. Por eso tenemos una justicia que está muy aislada de lo electoral, para que justamente puedan tomar ciertas decisiones de limitar a los otros poderes sin tener en cuenta este toma y daca electoral. Creo que no solamente hay que hablar de los otros partidos políticos, sino de otros actores. 

CM: Justo la Corte está empezando a tener una centralidad que parece que antes de fin de año va a tener un peso mayor, especialmente porque el presidente Javier Milei no ha descartado designar a miembros de la Corte por decreto y en comisión, ante una oposición dialoguista que, por una parte, dice que no lo tolera, pero que por otra parte sabe que paga altos costos en la opinión pública si se interpone entre Milei y sus objetivos. ¿Cuál puede ser la salida posible en ese sentido?

No estoy tan segura de que si la oposición dialoguista pusiera ciertas limitaciones, pagaría esos altos costos. A mí me parece que también está pagando altos costos ahora. Es fácil decirlo desde afuera, yo que no participo en política. Pero sobre todo porque cuando yo estoy pensando en estas limitaciones no estoy necesariamente pensando en limitaciones sustantivas. Doy dos ejemplos. Por ejemplo, a mí un dato que me parece un indicador muy preocupante es que no se discuta este año el presupuesto en el Congreso. Ya sé que hubo otros años, como el año 2009, creo que fue, o el año 2023, que no se discutió, pero en ese momento los gobiernos mandaron la ley de presupuesto al Congreso, la intentaron defender, la pusieron en temario, la votaron y perdieron. Es muy distinto a un gobierno que diga: ni siquiera la meto en temario, porque no me interesa.  Prefiero no tener presupuesto porque si no tengo presupuesto, manejo los gastos arbitrariamente. Ahí yo no estoy segura de que para la oposición sería una mala situación decir, "no me parece mal que vos decidas tu presupuesto, pero no se puede operar en la Argentina dos años sin presupuesto”. O sea, hacelo, decidí si querés recortar, decidí si querés privatizar, pero votemos el presupuesto en el Congreso.

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Lo mismo lo de los jueces. Eso no tendría que permitirse, que se nombren dos jueces de la Corte Suprema por decreto. Y vuelvo a repetir: a mí no me es tan claro que una oposición más presente que pudiera dar estos debates, perdiera tanto electoralmente. Porque además, si no da estos debates, yo estoy verdaderamente convencida de que va a perder electoralmente igual.

Elizabeth Peger: Quería volver un poco con el tema de la oposición, y la oposición con capacidad de construir un "ellos", que es lo que vos planteaste, y me pregunto si Cristina Kirchner, que hoy aparece como la contraparte más clara y evidente de Javier Milei, no tiene el mismo problema de esa frontera tan rígida que tiene hoy Milei en la construcción de ese "ellos". Porque hay múltiples sectores de la oposición que hoy no comparten un montón de cuestiones con el kirchnerismo y se plantan también en contra del kirchnerismo  y me parece que ese espacio, en todo caso, de construcción de una alternativa, de un "ellos" diferentes al "nosotros" de Milei, implicaría la necesidad de acuerdos y de una frontera más flexible, como vos lo decías.

Sí, estoy de acuerdo. Yo creo que el principal limitante hoy es que no aparece ninguna figura en ninguna de las oposiciones, que manifieste un discurso centrado en construir este tipo de articulaciones. Yo, en mi caso particular, creo que tal vez las personas que no estamos en política empecemos a demandar esto, porque, como digo, hay indicadores que son un poco preocupantes. El año que viene Donald Trump va a ser presidente, va a haber un contexto internacional facilitador de ciertas cosas. Hay elecciones. Si al gobierno le va bien en las elecciones, que es probable, es probable que avance más con este tipo de iniciativas. Entonces, más allá de los partidos políticos, creo que es importante tal vez que algunos actores de la sociedad civil empiecen a decir: "Che, mira, se tienen que empezar a articular". O sea, yo estudio este tipo de gobiernos desde bastante tiempo. Tal vez no pensé que lo iba a ver en Argentina, pero nosotros ya sabemos cómo funcionan estos procesos. O sea, son progresivos. Son gobiernos que para mí son como un globo que se infla. Es decir, se va a inflar todo lo que pueda y ya sabemos cómo es. Si el contexto no le empieza a poner más limitaciones, se puede dar estos procesos donde se inflan, se inflan, se inflan, se inflan.

Claramente los partidos no están en condiciones de oponer resistencia. El peronismo está pasando el peor momento de su historia, el radicalismo lo mismo, quedan ejércitos aislados: los socialistas de Santa Fe, los peronistas de Córdoba. Pero hay una fragmentación en la política bastante parecida a aquella, podríamos decir, del 2011. La pregunta es si esa resistencia tiene que ser construida por la sociedad civil y no por los partidos políticos, y que los partidos políticos vendrán a posteriori, cuando de abajo hacia arriba haya una demanda para ser llenada.

Creo que, por un lado, sin duda. Y eso siempre ha sucedido en Argentina en momentos así. Yo creo que no solamente este momento actual es parecido al 2011, sino que me hace acordar mucho a los primeros años del menemismo, por ejemplo. O sea, un gobierno que aparece como impresentable y que después se convierte en poderoso, pero que sube con una oposición completamente fragmentada, que aparece como imparable en los primeros años. Pero también quería decir una cosa: justamente, desde este punto de vista, hay una gran oportunidad para alguien que, desde adentro de la política, encabece ese decir: "Estos temas, acá hay que poner ciertos límites".

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Es decir, de las figuras que aparecen o que capitalizaron políticamente después de los primeros años del menemismo, no fueron más las personas que negociaban más con Menem, fueron figuras como el propio Chacho Álvarez, como Bordón, como actores sindicales… es decir, el sistema siempre termina con un polo oficialista que hoy está muy fuerte y algo que aparece como un pueblo opositor.

¿Y quién ves vos de la dirigencia política opositora que podría, o quiénes podrían, cumplir ese rol?

Yo ahora no, no lo veo. La expectativa es que surja. No lo veo, porque creo que no va a surgir esto si no surgen lenguajes, formas, tipos de movilización, mensajes, tipos de hablar a la sociedad nuevos. Esto, para mí, viniendo de estudiar este tipo de gobiernos, es muy importante entender que estos gobiernos resetean el sistema político. No solamente a función de las identidades partidarias, sino en función de qué es lo que se puede decir, de qué se habla, cómo son el tipo de mensajes, cómo son el tipo de lenguajes. Y la salida nunca es en función de intentar reconstruir lo que existía antes,  sino que tiene que ver con la posibilidad de reinterpretar estas nuevas cuestiones y hablar de estas nuevas cosas.

Por ejemplo, con la organización "Asuntos del Sur" sacamos un informe hace muy poquititos días analizando este primer año de Milei. Y una de las cosas que yo veo nuevas en este gobierno es esta retórica muy violenta de los discursos, que parece ser recogida con ciertas prácticas violentas nuevas en la sociedad civil. Prácticas como esta vecina que agredió a una persona en un campo de golf por estar tomando mate, o este hombre que agredió a tres vecinas que eran mujeres lesbianas, o esta pareja de Mendoza que fue a agredir a investigadores del Conicet. Esto también es algo que Vemos en Donald Trump. Algunos analistas lo llaman violencia estocástica. O sea, ya no una violencia realizada desde el Estado, sino como gobernantes que tiran discursos violentos en la sociedad y que generan crecimientos de violencia intrasocietal, que en Argentina es algo que desde el 83 habíamos eliminado. Entonces, este es un tema nuevo que se podría hablar. Otro indicador muy rupturista es lo que es la política exterior del gobierno. Yo creo que hay temas nuevos, hay voces nuevas, que tienen que hacerse escuchar. Y creo que también, paradójicamente, hay una oportunidad política en este punto.