Leandro Santoro: "En la Ciudad está en crisis la arquitectura de poder que creo Macri"

Para el candidato a Jefe de Gobierno porteño en las elecciones del próximo 18 de mayo y actual diputado Leandro Santoro, " el Pro profundizó una matriz de desigualdad que atiende solamente a un sector de la ciudad y que desatiende a otro", dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3). Sin embargo, aclaró que "si mañana salen dirigentes que fueron históricamente militantes del Pro, que nos quieren apoyar como es en función de un proyecto de gobierno, de una propuesta propositiva, no una propuesta exclamativa solamente, bienvenido sea. Lo que necesito acá es juntar fuerza porque la derecha está muy violenta".

Leandro Santoro es diputado nacional por la Ciudad de Buenos Aires, fue candidato a jefe de Gobierno en las últimas elecciones, legislador porteño entre 2017 y 2021, secretario nacional para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia en el año 2015, y candidato a Vicejefe de Gobierno acompañando a Mariano Recalde. 

Me aclaran quienes comparten la mesa hoy que vos mismo en tu campaña planteas lo de los 100 barrios. Así que parece que elegimos la canción adecuada para recibirte.   

Sí, pero vamos a hacer una aclaración: son 48 los barrios porteños, no son 100. La metáfora del Gordo Castillo era hermosa y la canción es más hermosa todavía, pero son solamente 48, y ya los hemos recorrido todos.

Por primera vez el peronismo parece que tiene posibilidades de ganar una elección en la ciudad de Buenos Aires, después de casi, 35 años.

Creo que nuestras chances electorales nos ponen en una posición de competitividad. Pero la ciudad de Buenos Aires es compleja. De ninguna manera creo que la elección esté ganada, ni mucho menos. En primer lugar. En segundo lugar, creo que la ciudad de Buenos Aires necesita un proyecto propio. Yo hablo del porteñismo, como existe el cordobesismos, sea un lugar donde, aprovechando que se puede discutir la agenda local por el desdoblamiento de las elecciones, podamos convocar a los mejores, participen en los espacios que participen. Incluso, por más que tengamos diferencias en las posiciones nacionales, en la ciudad de Buenos Aires se tiene que hacer una convocatoria de esa naturaleza.

Yo arranqué ese camino a tratar de construir un espacio que tenga características específicamente locales, algo que en la ciudad de Buenos Aires no es tan común, pero que en las otras 23 provincias de la Argentina sí es muy común: coaliciones de gobierno y equipos de gobierno que están integrados por personas que tienen un objetivo local compartido, pero que muchas veces votan cosas diferentes a nivel nacional. Y les ha permitido a sus provincias pegar saltos de calidad increíbles, en materia de productividad o en materia de equidad social. El caso de Córdoba es uno, hay varias provincias en la Argentina: el caso de Santiago del Estero, el caso de Chubut también, hay distintas provincias que tienen experiencia de esta naturaleza que les ha ido muy bien.

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Lo que te quiero decir es que hay gente que tiene, y de los distintos partidos políticos, traté de poner tres ejemplos: uno del radicalismo, uno del peronismo y uno del Pro, donde los tipos entendieron que para llevar adelante una gestión de transformación necesitaban convocar a personas de distintas entidades. O sea, y construyeron un proyecto local que, en realidad, si te pones a pensar, pasa lo mismo en Santiago del Estero. La mayoría de las provincias argentinas se da ese fenómeno de construcción de proyectos locales que son mucho más amplios porque, básicamente, la realidad de la ciudad de Buenos Aires, en este caso, demanda que eso sea así. Porque, a pesar de que es una ciudad, en términos geográficos, relativamente chica, son solamente 204 km², la realidad de los barrios es muy distinta. O sea, Lugano y Belgrano tienen idiosincrasias distintas. Se vive la ciudad de una manera distinta, acceden a los servicios públicos de una manera distinta y, muchas veces, eso requiere una armonización.

Justamente, una de las cosas que nosotros decimos es que el Pro profundizó una matriz de desigualdad que atiende solamente un sector de la ciudad y que desatiende a otro. Nosotros creemos que hay que atender a todos los sectores, armonizar el bien común. Y que, además, creemos que hay que hacer una convocatoria amplia porque hay gente muy capaz que está en mi partido, pero hay otro... De hecho, yo no soy peronista, la gente lo sabe. Como decías vos en la introducción, de la Unión Cívica Radical, estamos construyendo un frente que se va a llamar "Esa Hora Buenos Aires" y mi intención es seguir ampliando con las mejores personas y con los cuadros políticos y técnicos de las distintas expresiones de la ciudad, siempre y cuando coincidan con una visión humanista y de desarrollo.

Entrevistamos hace unos minutos a Pablo Avelluto, que decía que el Pro le había quedado como único carácter distintivo el anti-kirchnerismo. Y en algún momento, vos mismo lo aclarás: "Yo vengo de un origen radical". Se te percibe a vos muy distinto del kirchnerismo. ¿Cómo logran, en la ciudad de Buenos Aires, y cómo lo logras personalmente, mantener una relación de cercanía y distancia con el kirchnerismo, sabiendo que cualquier vínculo con él podría restar apoyo electoral en una ciudad profundamente antikirchnerista como Buenos Aires?

Cuando empecé a militar en política nadie se definía como anti-nada. O sea, yo la primera vez que escuché la palabra "anti-kirchnerista" dije: "Uy, qué jugado". Y después me di cuenta que eso tenía impacto electoral positivo, de la misma manera que creo que es un error definirse como anti-liberal, o anti-lo que sea. Uno se define en función de los valores que busca, no de las cosas de las cuales no se siente cercano. Porque creo que la única manera de construir la convivencia pacífica y democrática, con la que soñó, por ejemplo, Raúl Alfonsín, y tantos hombres de la democracia argentina, de tantas tendencias distintas. Entonces, el hecho de mostrarme mucho más tolerante, mucho más flexible, alejado de las ideas del fanatismo, creo que ayuda. Y después, la mayoría de la gente que consume política muy indirectamente o que no está politizada o que está muy sumergida en sus problemas de todos los días, lo que busca son soluciones a los problemas concretos. Se las traiga un radical, se las traiga un peronista.

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Por eso yo creo que, inclusive, a nivel nacional, se ha visto también el fenómeno de votantes tradicionales del peronismo que lo votaron a Milei porque entendían que el tipo expresaba mejor una propuesta de estabilidad económica. Y también pasó durante la época de Cristina y de Macri, donde había voto cruzado. Yo recuerdo la elección del 2011, que fue una elección rara, porque Macri no juega a la presidencial, juega en la ciudad de Buenos Aires a la reelección. Y había gente que votaba Cristina presidente y Macri jefe de gobierno. Desde la lógica de los que estamos politizados, era incomprensible. Cuando vos ibas a preguntarle por qué, te decían que encontraban en los dos candidatos gente que resolvía quilombos, que entendía cuáles eran los temas de agenda, o que compartían su tema de agenda, y que entonces no encontraba ninguna contradicción en votar tan distinto.

Creo que esto es lo que explica un poco este proyecto que nosotros te estamos dando, además de representar a los espacios ideologizados, nosotros queremos representar a las personas comunes, a los tipos que tienen quilombos para alquilar, que no pueden soñar con comprarse una casa, a las personas que saben que el subte está abandonado y que está cada vez más sucio, a los que están angustiados porque cerca de su casa le pusieron una cárcel, y entonces se dan cuenta cuando se fugan los presos, que de repente estaban en peligro. Esas personas comunes, como diría Mao Tse-tung, no les importa si el gato es negro o el gato es blanco, lo que les importa es que el gato cace ratones.

En ese sentido, ya que la gente, como vos decís, se orienta más en el voto negativo que en el voto positivo, ¿Que Sergio Massa se haya atribuido de alguna manera el pronóstico de que vos vas a ser el primer peronista que triunfa en esas elecciones, y el rechazo que también existe sobre Sergio Massa te genera beneficio? ¿Sería así decir "mire, déjenme solo, no me ayuden, que no venga ni Cristina, ni Massa, ni nadie a ayudarme", o lo estoy poniendo de una manera incorrecta?

A mí Alfonsín siempre me dijo: "Usted, Leandro, se hace cargo de los apoyos que da", y todos los apoyos que recibe son bienvenidos. Desde chico que la veo así. Yo, obviamente, que necesito juntar fuerza, para mí todos los apoyos son bienvenidos. Si mañana salen dirigentes que fueron históricamente militantes del Pro, que nos quieren apoyar como es en función de un proyecto de gobierno, de una propuesta propositiva, no una propuesta exclamativa solamente, bienvenido sea. O sea, yo lo que necesito acá es juntar fuerza. ¿Por qué? Básicamente porque la derecha está muy violenta, es muy rapaz. 

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Fijate lo que nosotros estamos viendo, por qué esta descomposición de la derecha y de la ultraderecha, y porque hay una disputa por el botín. Entonces, frente a esta disputa por el botín, donde todos sabemos que se están preparando campañas sucias que son inéditas en la historia de la democracia argentina. Y sabes a lo que me refiero. Entonces, yo creo que lo que hay que hacer acá es tratar de racionalizar la discusión, aportar lógica y sensatez, tratar de construir una propuesta amplia y mayoritaria, y decirle a las porteñas y porteños para lo que vamos. Yo voy acá, no voy para ganar una elección, voy para dar vuelta a la página de lo que considero es un sistema que está podrido, que está agotado, y que finalmente lo que tiene que construir acá la ciudad de Buenos Aires es una alternativa de poder que pueda devolverle a los argentinos y a los porteños la sensación de que Buenos Aires es la mejor capital de América Latina.

Cuando aparezcan esas campañas, aunque afecten a opositores o al oficialismo de la ciudad, ¿vos vas a salir a ponerte al lado de tus competidores en un acto solidario? Como hizo el peronismo con Alfonsín en el momento de los Carapintadas, salvando las enormes distancias.

Mira, yo soy una persona de la democracia, no pego nunca bajo el cinturón, no descalifico en términos personales. Y creo que la Argentina tiene que recuperar la racionalidad, Jorge. Y hay que desescalar la violencia. Si hay discusiones que son complejas, que se presenten en la justicia. Pero la Argentina lo que tiene que volver a recuperar es la campaña electoral como una instancia para discutir ideas. Entiendo la chicana, entiendo que hay cosas que van al fleje. A veces uno mismo, en el fragor de querer imponer una idea, termina por ahí diciendo algo en un tono más elevado del que le gustaría. Todos somos humanos. Pero lo que la gente tiene que saber es que lo que nos mueve a nosotros no es la vocación de poder desenfrenada. Yo no estoy haciendo política ni soy candidato porque no me suena el teléfono, para que se entienda. Porque siento que la grieta es entre el que tiene poder y el que no tiene poder. Yo estoy haciendo lo que estoy haciendo porque quiero transformar la Argentina y la ciudad de Buenos Aires desde que soy muy chico. Lo que me mueve a mí es la vocación de transformación, de trascendencia, no en términos personales, sino en términos de que la vida que uno lleva adelante tenga algún sentido. Yo, entre ser importante y ser útil, prefiero ser útil toda la vida.

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Todos sonreímos cuando dijimos eso de "no vengo porque no me suena el teléfono", pensando en Horacio Rodríguez Larreta. Y que todos aquí asienten. Se nos vino la imagen a todos. El día después, el 10 de diciembre, vas a compartir la legislatura con Horacio Rodríguez Larreta, con los legisladores del Pro. O sea, todos ustedes van a ser electos porque son los primeros en la lista. Así que no cabe ninguna duda de que van a estar allí. Y en ese caso, me pregunto: ¿te imaginas una relación mejor con los legisladores de Jorge Macri o con los legisladores de Horacio Rodríguez Larreta?

No, con todo el mundo, yo tengo buena relación con todos. Mira, ayer tuvimos sesión en el Congreso y yo me siento al lado del doctor Gollan, y en un momento me dice: "Pero te vienen a saludar todos". Porque vinieron de todos los partidos, vino Zago, vinieron del radicalismo, vinieron gente del Pro. Yo tengo excelente relación con todo el mundo. O sea, yo no personalizo. ¿Me entendés? O sea, para mí está mal esta cosa de la descalificación personal. Yo, si mañana me toca compartir la banca con Horacio, o con María Eugenia Vidal, que probablemente sea la candidata, o con Adorni, con el que sea, la mejor, la mejor.

Mi discusión acá es por ideas. O sea, yo creo que tengo mejores ideas que ellos, vengo a laburando hace mucho tiempo, y te anticipo una cosa: Yo tengo dos campañas. Una de acá hasta la semana santa y otra después de semana santa, que es donde yo creo que la sociedad le va a prestar más atención a la agenda local, y va a quedar claro por qué nosotros elegimos esta pelea, porque creo que hay formas de discutir la ciudad que hace muchos años no se empiezan a plantear. Y voy a proponer una forma más profunda de discutir los problemas de la ciudad, que creo que independientemente de cuál sea el resultado electoral, le va a servir a los porteños.

Se podría decir: Leandro, que si yo organizo los candidatos en algún orden arcaico de progresismo-conservadorismo, ¿vos estás más cerca de Lousteou, luego más cerca de Larreta, luego más cerca de Jorge Macri?

Del que estoy más lejos es el de Milei. Es feo hacer esas comparaciones porque yo tampoco quiero,  ponerme a comparar quién es más progresista. Eso que lo defina la gente. Yo tengo una matriz democrática de pensamiento, o sea, creo en la tolerancia, creo en el diálogo, creo en la ejecutividad. Esto es algo que a mí me sirvió mucho mi experiencia en el peronismo, vinculándome con compañeros de otra cultura. He aprendido mucho con lo que tiene que ver con cómo se construye el poder, cómo se ejerce el poder, cómo es la lectura del poder. Eso es algo que también me parece que está pendiente en la Argentina. O sea, reflexionar un poco más sobre esto. Porque si no, lo que termina pasando es que eso genera una decepción. Es una discusión que se está dando en todo el mundo.

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Yo terminé de leer hace un tiempo, te lo recomendé la vez pasada, un libro que tengo en este momento en mi mano, se llama La Política en Tiempos de Indignación, de Daniel Innerarity. Es español, es un filósofo de mucha profundidad, estuvo hace poco en la Argentina, y cuando describe los problemas de la democracia española, a veces parece que hay puntos de contacto enormes con la democracia argentina. Una de las cosas que el tipo plantea es que, evidentemente, las capacidades estatales se han menguado mucho, la gente no encuentra diferencia entre los partidos políticos, eso genera decepción, el poder económico termina concentrando mucho poder y pierde poder político la democracia. Y entonces, el tipo hace un planteo sobre la necesidad de repensar de qué manera la sociedad se defiende frente a los abusos de los poderosos, pero también construye oportunidades y crea nuevos escenarios. Yo tengo eso en la cabeza, esa es la discusión.

A ver, Buenos Aires debería poder crear oportunidades, no es solamente garantizar que los presos no se fuguen y que no haya olor a país. Debería poder crear oportunidades para capturar talentos. Que es algo que, vos hablás con los catalanes y en Barcelona están obsesionados, sea el partido que sea. Las ciudades crecen cuando las personas más inteligentes, más capaces, con más potencialidad, te eligen para vivir. Y también están preocupados porque ningún pibe, por su condición social de origen, pierda oportunidades.

Entonces, hay una construcción de un modelo social, de un modelo inclusivo, hasta de un modelo económico, que me parece que en la Argentina ni se nos ocurre pensar. Porque los problemas que tenemos son tan elementales que se fugan los presos de la comisaría, que la basura está desbordada, que hay más ratas en la ciudad. Decir esto parece una abstracción, pero la verdad que yo quiero discutir las dos cosas: los problemas del metro cuadrado, que son los que le dieron resultado electoral al PRO, y eso hay que discutirlo. Porque además ese modelo entró en crisis, la gente se da cuenta que ese modelo entró en crisis. Y la posibilidad de pensar una ciudad que, con los recursos que tiene y el capital humano que tiene, pero sin lugar a dudas podría estar muchísimo mejor de lo que está hoy.

La candidatura de Horacio Rodríguez Larreta y la de Lousteau, ¿le sacan más votos a Jorge Macri o a vos?

Primero, no creo que sea candidato. No creo, por lo que tengo entendido, está pensando en otra construcción. Y la de Horacio no lo sé, no sé. A ver, supongo yo que él va a tener que explicar por qué va a enfrentar a Jorge Macri, que hace un año y medio era su ministro, y ahí va a haber un tema. No sé cómo lo van a explicar. Además, vamos a decir las cosas como son: lo que está en crisis en la ciudad es la arquitectura que diseñó Mauricio Macri. Horacio era el mayor de obra de esa arquitectura.

RM