Día 312: El Nobel le habla a Milei sobre la justicia

El pasado 14 de octubre, James A. Robinson, Daron Acemoglu y Simon Johnson ganaron el premio Nobel de Economía por una investigación sobre la diferencia de prosperidad entre naciones. A raíz de esto, toman relevancia entrevistas realizadas por Jorge Fontevechia a los recientemente galardonados, como el caso de James A. Robinson, que en 2022 analizó la figura de la justicia en los gobiernos. “La lógica argentina es que si sos presidente debés tener tu propia Corte Suprema", declaró Robinson en Periodismo Puro, y hoy lo recordamos en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).

En febrero del 2022, cuando aún el auge de Milei recién era incipiente, James A. Robinson fue entrevistado por Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro, donde el ahora Nobel de Economía habló sobre el vínculo entre los gobiernos y la Corte Suprema, además de analizar lo que tiene que ver con la realidad argentina. Han pasado más de dos años, pero esta entrevista se ha convertido en un documento a través del mensaje de un galardonado.

En este sentido, vale la pena repasar lo más importante de la charla entre Jorge Fontevecchia y el Nobel de Economía:

—En uno de sus panoramas en PERFIL, el sociólogo Carlos De Angelis toma la idea de la “sociedad del cansancio” del filósofo Byung-Chul Han. Pero agrega que la carrera por el éxito de todas las sociedades modernas, en Argentina, se transforma en una “carrera de obstáculos”. ¿Es eso lo que ustedes analizan en el capítulo “El leviatán del papel”, en “El sendero estrecho”, sobre las limitaciones de Argentina?

—Argentina padece un síndrome, muy común en muchas sociedades poscoloniales de todo el mundo, en América Latina, en el África subsahariana o en el sur de Asia, donde se da simultáneamente un Estado débil conjugado con una sociedad débil. 

Hay un Estado muy malo para hacer cosas básicas en términos de proporcionar bienes públicos. Es muy clientelista, se basa en el patrocinio de los favores y relaciones personales entre la clase política y los ciudadanos. Por lo tanto,  eso mitiga los bienes públicos y, al mismo tiempo, la sociedad está muy fragmentada y es incapaz de articular aspiraciones colectivas y de actuar en conjunto para mejorar las instituciones, salvo de forma espasmódica. Es lo que llamamos el leviatán de papel. 

La terminología viene de Mao Zedong, cuando decía que Estados Unidos era un tigre de papel: parecía un tigre muy poderoso pero era de papel. Encabezamos el capítulo con una investigación del sociólogo argentino Javier Auyero, sobre el funcionamiento del Estado en Buenos Aires. Es una etnografía fantástica. Es un ejemplo clásico de cómo el Estado pretende hacer muchas cosas que realmente no sabe cómo y no es realmente capaz de hacerlas. Es el caso de Colombia, India y muchas otras naciones poscoloniales.  

La buena noticia desde la perspectiva de nuestro libro es que hacemos mucho hincapié en este equilibrio entre el Estado y la sociedad y en cómo hay que conseguir ese equilibrio. Argentina está en realidad mucho más cerca de donde debe que países como China o Vietnam, o lugares como Somalia o la República Centroafricana, o Yemen en Arabia. Es una buena noticia pero hay muchos mecanismos que mantienen a un país como Argentina atrapado. 

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—Sobre Argentina usted dice: “El Estado es arbitrario, crea incertidumbre, frustración. Manipula y quita poder a la gente que se ve reducida a rogar y esperar. En un reportaje de esta misma serie, Steven Levitsky dijo que el peronismo dejó de ser un partido laborista y se transformó en clientelar. ¿Se produce un fenómeno en Argentina en el que en vez de hablar de un Estado y una sociedad fuerte, lo que tenemos es un Estado y una sociedad clientelar?

Juan Domingo Perón fue bastante clientelista desde el comienzo de su movimiento. No creo que fuera un programa. Por supuesto, tenía los elementos ideológicos y eso sigue ejerciendo un poder de atracción. Intervenía desde el origen de forma muy discrecional, en las disputas laborales intentaba favorecer a una parte a la hora de distribuir beneficios. El clientelismo fue un factor persistente en el peronismo y en gran parte de la política argentina y latinoamericana. 

Se remonta a mucho antes de los años 70 o de los 80, o de cuando habla el profesor Levitsky, cuando el movimiento sindical se derrumbó a manos de los militares y la crisis económica consecuente. Ese tipo de construcción del Estado y de la relación entre el Estado y la sociedad era algo muy arraigado en la historia latinoamericana y no específico de Argentina. En Colombia no hubo un movimiento obrero ni partido que apoyara al movimiento obrero, pero se ve un tipo muy similar de relaciones entre el Estado y la sociedad. Las raíces deberían buscarse en la construcción del Estado colonial y poscolonial en América Latina.

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—En su libro usted dice que se han concentrado en tres clases de leviatanes, refiriéndose al Estado: el ausente, el despótico y el encadenado. El Estado argentino no parece ser ninguno de ellos, no está ausente, existe, tiene leyes complejas, un gran ejército, una burocracia y parece funcionar, en cierta medida, especialmente en la Ciudad de Buenos Aires ¿Cómo describiría al leviatán argentino?

—Cuando introdujimos este concepto del leviatán de papel, pusimos foco en tres casos. Uno en el que el Estado domina a la sociedad, como China: el leviatán despótico. Otro en el que la sociedad domina al Estado: lugares como Yemen, donde no hay Estado. Es una sociedad que ejerce el poder, está armada y tiene fuerza militar. 

Es el leviatán absoluto: el Estado es una inexistencia. Y luego, en medio, está este leviatán encadenado, donde el Estado y la sociedad se equilibran. Pero llegamos a Argentina, a América Latina. 

Argentina no encaja en ninguno de esos casos. Nos llevó a buscar otros mecanismos. En las ciencias sociales, uno trata de mantener las cosas lo más simples posible; pero a veces, inevitablemente, hay que complicarlas. Intentamos llegar lo más lejos posible con la distinción básica. Pero descubrimos que no explica todo en el mundo. Así surge la idea del leviatán de papel.

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—Ustedes hablan de los ñoquis en Argentina y los definen en inglés. Y también dicen: “Cuando Mauricio Macri se convirtió en presidente de Argentina, en 2015, despidió a 20 mil ñoquis que afirmaban haber sido nombrados por el gobierno previo de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, del Partido Peronista (que recibe su nombre de su fundador, Juan Domingo Perón)”. ¿Macri representa una idea del Estado diferente de la peronista? ¿Se avanzó en materia de libertad en la gestión del presidente Macri?

—No soy un experto, pero mi impresión fue que no se avanzó mucho. Fue muy llamativo que inmediatamente después de que llegara al poder tuvo que asegurarse tener mayoría en la Corte Suprema. Demuestra que interiorizó la lógica de cómo se hacen las cosas en Argentina. Si sos presidente, debés tener tu propia Corte Suprema.

La introdujo Perón en la década de 1940. El Congreso iba a destituir a un juez de la Corte Suprema para que hubiera un peronista en ella. Y desde entonces todos los presidentes argentinos, de una manera u otra, consiguieron la Corte Suprema que querían. La Corte Suprema nunca funcionó como control y equilibrio, porque se politizó completamente. 

Lo primero que hizo Macri fue nombrar, de forma inconstitucional por lo que pude ver, a dos jueces para asegurarse tener su propia Corte Suprema. Jugó exactamente con la misma lógica de todos los demás. Intentó autoconvencerse de que era un buen tipo y debía hacerlo para cambiar el país. Pero demuestra la dificultad de construir instituciones diferentes en Argentina. 

Todo el mundo está jugando el mismo juego, incluso quienes quieren cambiarlo. Es un símbolo que demuestra por qué no hubo mucho progreso institucional en la Argentina durante su gobierno, y los peronistas volvieron.

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—En un reportaje de esta misma serie, Francis Fukuyama señaló que observaba rasgos comunes entre Donald Trump y Cristina Kirchner. ¿Coincide con ese análisis? ¿Hay una invariante populista que trasciende lo ideológico?

—No creo que sea una buena analogía, creo que la presidenta Kirchner es mucho más seria y preparada que Donald Trump. Donald Trump fue y es un tonto. No estaba preparado para el trabajo. No podía hacerlo. Y eso es una buena noticia para los Estados Unidos. Si hubiera sido más competente, podría haber hecho más daño. 

Creo que la presidenta Kirchner pasó años preparándose para su papel de presidenta. Es mucho más sofisticada políticamente que el presidente Trump. Se pueden decir muchas cosas malas sobre el peronismo, especialmente si se es un economista, pero inspiró una lealtad tremenda en la sociedad en Argentina y proporciona algo que otros políticos no encontraron la manera de hacer. 

Es algo que debe comprenderse desde las ciencias sociales. Trump no le proporcionó nada a nadie. En el libro sobre la política clientelar peronista, lo notable es que a la gente le gustan los peronistas, confía en ellos. Los peronistas proporcionan dignidad y la gente se siente respetada y escuchada. No creo que el presidente Trump escuche a nadie. Obviamente, hay algún elemento de populismo involucrado, pero el populismo es extremadamente heterogéneo.

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—Ustedes dicen que “en la década de 2000, Argentina tenía un Estado de apariencia moderna, con una burocracia, un sistema judicial, ministros, programas económicos y sociales, representantes en todos los cuerpos internacionales, como Naciones Unidas, y una presidenta, Cristina Fernández de Kirchner, que recibía trato de alfombra roja por parte de otros jefes de Estado”. ¿Qué es lo que no funciona o no funcionó de Argentina para que con esas condiciones tengamos esta decadencia?

—El problema es mucho más histórico. No es reciente. Está profundamente arraigado en el funcionamiento de las instituciones. Volvería al concepto de leviatán de papel. Lo fundamental que se supone que hace el Estado es proporcionar bienes y servicios públicos, seguridad social, aquello que los individuos por sí mismos no pueden proporcionarse. Es algo que se opone al Estado clientelar patrimonialista argentino. No está abocado a proporcionar bienes públicos, a pesar de los elementos que describís, los adornos de la estatalidad. 

La lógica del Estado se opone a la provisión de bienes públicos necesarios. Y ese es el problema, que no puede crear unas condiciones de igualdad para fomentar la innovación, el espíritu emprendedor. Asigna favores y distribuye patrocinios a cambio de apoyo político, lo que lleva a distorsiones en la economía. La eficacia del gobierno se ve mermada por este tipo de prácticas. Los ministros de Macri contrataban a sus familiares también, un ejemplo que usamos en el libro. Esa lógica de su Estado hace que la Argentina no pueda prosperar económicamente. Es un juego del que participan todos. Los peronistas pueden ser más hábiles en ello, y por eso estuvieron en el poder durante gran parte de los últimos años.

VFT