Liliana de Riz: “Milei se mueve en este territorio de decadencia y crisis de la dirigencia política”

Licenciada en Sociología con Diploma de Honor por la Universidad de Buenos Aires (UBA), doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de la Universidad de París con Mención Especial, investigadora superior del Conicet y Premio Kónex a las Ciencias Sociales, Liliana de Riz se especializa en sistemas electorales, partidos políticos y políticas públicas y desarrollo humano. Docente de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, miembro del Consejo de Administración de la Universidad de San Andrés (UdeSA) y miembro de número de la Academia de Ciencias Morales y Políticas, De Riz participó esta semana de Agenda Académica, la sección de Perfil para que investigadores y docentes universitarios puedan difundir sus trabajos en los medios masivos de comunicación

–Laboratorio político Milei. El primer año en el sillón de Rivadavia, un muy interesante ensayo que usted acaba de publicar, comienza con una referencia a La guerra de Yugurta, en la que se cita a Salustio cuando dice: “La concordia hace crecer las pequeñas cosas, la discordia arruina las grandes”. Quisiera detenerme en esa definición para iniciar este reportaje: ¿en un país que ha vivido en medio de la discordia política durante la mayor parte de su historia, cuál es la novedad de la discordia política que representa Milei?

—La novedad que representa Milei, desde el punto de vista de la capacidad de armar consensos, es que es un liderazgo que no busca particularmente consensos con fuerzas políticas y que tiende a negociar en forma individual y coyuntural las dificultades para convertir un programa en ley. Pero también es cierto que Milei llega al gobierno, y esto es una sorpresa para muchos porque no lo esperaban. Y llega sin partido, sin territorio, sin equipo. Sorprende y desconcierta a una oposición que ya estaba en crisis. Sobre todo, la no peronista que, después de una interna salvaje, estalla post ascenso de Milei. ¿Y ahí en qué nos quedamos? En el hecho de asume un presidente que no tiene fuerzas políticas organizadas. Pero tiene eso que para él es un bonus en términos de capacidad de acción: una oposición deshilachada. Porque el peronismo atraviesa una profunda crisis también. De modo que Milei se mueve en este territorio de decadencia y crisis de la dirigencia política argentina. En este libro, yo también traigo una cita muy linda de José Luis Romero, que en el año 56 decía que el bien más escaso que había en este país era la capacidad de acordar. Y esto viene siendo un rasgo sistemático de la política argentina y de la inestabilidad, que desde el treinta en adelante, hizo la recurrencia de golpes militares. Entonces, Milei aparece como un fenómeno muy difícil porque no presenta una vocación de buscar consensos. Lo que está debilitado, y en sumo grado, es algo que se llamaría el espíritu de compromiso a la Raymond Aron. Esto es, la posibilidad de poner puntos de vista para una negociación que sea capaz de asegurar un bien común. Esto en la Argentina es escaso y Milei no ofrece un liderazgo de reconstrucción que aparezca con la vocación de salir de esta crisis acordando con fuerzas políticas. Más bien, todo lo contrario. Y lo que se observa es la creación de una fuerza política propia a escala nacional, con los recursos del Estado, como hizo Perón. Y lo que pasa con este tipo de fuerzas políticas es que terminan siendo un partido único, porque tal como él se posiciona en la escena política frente, por ejemplo, a las parlamentarias próximas, se observa a un partido que se siente predominante, aunque sea tan frágil en bancas. Lo que sorprende de este escenario es que tenga tan débil poder institucional, pero logra hacer lo que hace, precisamente, por esto de la dispersión, disgregación y deshilachamiento de una elite que no tiene liderazgos a escala nacional capaces de orientarla y conducirla con una estrategia compartida a un objetivo común. Por eso uno ve este transfuguismo, estos radicales pelucas. Por eso uno ve todo este espectáculo donde aparecen senadores que votan una cosa y luego vetan lo que votaron y un presidente que así puede gobernar con el veto cruzado.

–En Laboratorio político Milei. El primer año en el sillón de Rivadavia, usted también advierte que Milei es producto de “un sistema político roto” que dio inicio a un singular “experimento político”, y que “el voto a Milei vino a disipar la distancia registrada entre la dirigencia política y la ciudadanía”. ¿Qué es lo que usted más destaca de Milei y que es lo que más cuestiona?

—Milei vio un proceso del cual es realmente inseparable. O, cómo dice él, la vio. Hablo de la comunicación en redes. Milei es un influencer de las redes y a través de las redes supo comprender la frustración de los jóvenes que estaban en una especie de playa de estacionamiento. A esos jóvenes les habló y los convenció. En las entrevistas que hice con jóvenes de distintos sectores sociales siempre me sorprendió, sobre todo en personas de clase baja o de sectores populares, la idea de que esos jóvenes interpretan que Milei tiene las palabras para decir lo que ellos no saben cómo decir. Los interpreta. Esto es en relación a la la pandemia, al encierro, a la frustración, al pesimismo, al no futuro. Encontraron una voz que vino y les dijo: “Esto va a ser muy duro, pero yo vengo a romper todo lo que no sirve”. Les proveyó de cierto enemigo, la casta, contra la cual no se sabe dónde vamos, pero vamos dirigidos por alguien. Dirigidos por un Terminator que va a destruir todo aquello que vemos que nos perjudica. Y sobre todo, a destruir un Estado que, sobre el supuesto de que estaba presente, en realidad estaba muy ausente. Claramente, se vio en la pandemia. Es algo que sufrieron todos los cuentapropistas, los que no tenían un empleo público. A todos ellos, ese Estado los dejó a la intemperie. Por lo que hay un sector muy importante de los sectores bajos, que perdió base de apoyo hace rato en el peronismo, porque ya el voto a Macri en el 2017 era un voto transversal que capturaba sectores populares. Pero aquí se mezcla también con jóvenes frustrados a los cuales el discurso antifeminista les hace eco, obviamente, en los varones. Y ahí está ese núcleo duro del 30%, como lo es el núcleo duro del Bolsonaro en Brasil o de Kast en Chile. Y, además, Milei es el fruto del partido del balotaje. Esto es, todos los desencantados que quedaron huérfanos de Juntos por el Cambio y que veían en Massa el mal absoluto. Se lanzaron a votar a Milei para ver qué ocurría. Por lo tanto, ese es el núcleo duro, su gran base de apoyo. Pero sigue habiendo una constante: si Milei los frustra, no se sabe en quién van a confiar. Porque no hay un liderazgo a la vista. Cuando a la gente se le pregunta quién podría ser una alternativa, la respuesta es “nadie” en una proporción asombrosa. Digamos que desde el punto de vista de sus logros, Milei pudo interpretar una comunicación política y un mundo transformado. Y ahí yo veo una suerte de revancha de la Sociología, porque estamos en un mundo en el que no solo cambió el modo de producir, también cambió el modo de relacionarse entre la gente y, por lo tanto, cambió la política. Es este nuevo modo en el que se mueven las redes tribales, que nos presenta a nuevos guerreros virtuales. Ese novedoso modo de relacionarse no había sido capturado por la Sociología clásica. Es algo nuevo. Y es un mundo de ira, de insatisfacción, en el que aparece un liderazgo como el de Milei, que hace del insulto un método que parezca normal. Entonces, muchos de sus votantes dicen: “Este muchacho sabe lo que quiere y sabe cómo hacerlo. Vamos a sacrificarnos con él, porque además no hay otra alternativa”.

—En La política en suspenso: 1966/1976, un muy valioso aporte que realizó hace ya algunos años atrás, sobre la crisis argentina que desencadenó en el último golpe de Estado, usted se concentra en la imagen de un Perón excesivamente confiado en su poder y habilidad para encauzar las pasiones que él mismo había generado dentro del peronismo. ¿Es posible marcar similitudes y diferencias entre aquel ocaso político de Perón y el momento que hoy atraviesa Cristina Kirchner?

—Es difícil hacer ese parangón, sin sin ser anacrónico. Porque claramente el mundo de Perón hasta los setenta era otro mundo, mundo muy distinto al que Cristina encabezó en los 2000. En realidad, lo distinto es que Cristina tiene una condena judicial. Tiene, desde el punto de vista ético y moral, un cuestionamiento muy básico. Y si bien los Kirchner gobernaron con la nostalgia del peronismo de los cincuenta y trataron de hacer una regresión salvaje mientras hubo viento de cola, luego sufrieron la crisis en 2008 y un gran desastre en adelante. Hasta el patético gobierno del presidente que nombró Cristina en la fórmula por tweet. Por todo eso, yo creo que no, no son comparables. Porque Perón era un estratega militar. Era un hombre formado que había salido al mundo. Había admirado a Mussolini en Italia. Era un hombre en ese sentido, incomparablemente más formado y sólido como líder, como intelectual. Cristina es un personaje muy emocional, muy actriz. Es sin duda inteligente, pero no es una persona formada. Tiene un liderazgo improvisado que mueve pasiones, pero a la antigua. Es un liderazgo del siglo veinte. Yo no creo que Cristina esté cerca de la estatura de Perón. Ella evoca la imagen de Evita. Evita, la furiosa. Y siempre tiene el nombre de Néstor, que la adora desde el cielo.

—Radicales y peronistas: el Congreso Nacional entre 1983 y 1989, es un muy interesante trabajo en el que usted analiza el rol político e institucional que tuvieron los dos grandes partidos que protagonizaron la historia política argentina de las últimas décadas. A partir de los aciertos y errores que señala en ese libro, tanto para la dirigencia de la UCR como para la del PJ, ¿qué imagina para el futuro político en la Argentina: un renacer triunfal de ese bipartidismo o una defunción definitiva de ese modelo histórico?

—No puedo contestar una pregunta de esa amplitud, porque no tengo la certeza. Pero desde mi punto de vista puedo analizarla, mirando cómo en la región se han desarrollado otros grandes partidos. Tomemos el caso de México, para poner un ejemplo, donde los partidos tuvieron larga vida y se fueron esfumando a lo largo de las últimas décadas. Yo pienso que el radicalismo se ha convertido en una cáscara vacía desde el momento en que nombró presidente a un dirigente como Lousteau, que puede votar en el Senado algo distinto de lo que vota el resto del partido que dirige. Eso es como decretar el sello de su autodestrucción. Porque no puede ocurrir esto en un partido que tenga un mínimo de cohesión orgánica. Y esto se ve en la división de bloques que presenta en el Congreso, en la partición que tiene en el AMBA y la diferencia que tiene con una dirección distinta para el interior del país, donde la dirigencia es más reaccionaria que sus bases. Entonces, este partido está desarticulado. Yo creo que desde Alfonsín no pudo recuperar su rol para mostrar que podía ser capaz de marcar el rumbo al futuro con un liderazgo nacional. Está deshilachado. No le veo futuro. No sé cómo podría renacer de las cenizas. No sé. El peronismo lo ha hecho tantas veces que uno podría imaginar que ahora de nuevo podría hacerlo. Pero también lo veo difícil. Aunque en estos temas no se puede ser taxativo, son sólo hipótesis. Lo que sí veo es que podría ser que se organizara el mapa político en torno a dos nuevos polos. Un polo sería mileísta y otro que no sería mileísta. Y la novedad ésta vez sería que en el polo mileísta hubiera radicales y peronistas, y lo mismo se podría dar en el polo no-mileísta. Y que los clivajes que los separan tuvieran más que ver, no con la nostalgia de un pasado, de un partido de principios o de un partido de justicia social, sino con el vínculo Estado-mercado, republicanismo-no republicanismo o autoritarismo. Y que todos esos clivajes se vayan armando en dos, serían dos coaliciones que se enfrentan en un realineamiento político. Es algo por lo que yo siempre evoco a Torcuato Di Tella, que me lo decía en tiempos de Alfonsín tempranos. Mientras que Tulio Halperín Donghi siempre me decía: “Mirá Liliana, te vas a asombrar, pero a futuro vamos a tener dos polos”. Claro que para Tulio era un polo socialdemócrata y otro polo conservador. Acá tenemos que ver cómo serían. Y lo que tampoco está tan claro es lo que podamos ver respecto al avance de Milei en lo que llama la batalla cultural. No me parece razonable esta loca batalla cultural que reactiva a los Laclau y que hace una especie de Gramsci de la derecha, como dice el señor Agustín Laje. Uno mira el espectáculo y ve realmente una voracidad para destruir creencias, ideas y para imponer un credo conservador, lisa y llanamente. Yo nunca imaginé que en mis ochentas iba a encontrar a alguien que iba a postular en la Argentina la idea de Dios, patria y familia. Y tampoco iba a imaginar que esto podría tener eco. Pero esto está pasando y es impresionante, como surgen todas las cosas que nos están sorprendiendo. Acaso los realineamiento políticos también lo sorprenderían a Tulio Halperín Donghi. Yo tenía una relación muy cercana con Tulio. En mi último libro hay una cita de él que es maravillosa: “Si a uno se le concede la gracia de vivir muchos años –algo que me ha ocurrido–, va a poder ver todo y también va a poder ver todo lo contrario de todo”.

—La pregunta anterior terminó con una referencia a Halperín Donghi. Sé que es una pregunta contrafáctica, pero mi tarea periodística me lo permite. Y además es algo muy interesante de pensar.  ¿Alguna vez pensó qué hubiese dicho Halperín Donghi de Milei?

—Tulio murió hace unos años. Y uno aprendía siempre de él, que tenía un sentido de la ironía y un humor maravilloso. Ya los análisis que él hacía de la señora Cristina Kirchner eran imperdibles. Pero diría que ahora Tulio estaría azorado, viendo emerger a este personaje que no sé en qué categoría podría ponerlo. Porque la iracundia, el insulto, es algo que no entra en ninguna una categoría seria. Cuando Milei dice que a Sarmiento también le decían El Loco, se olvida que Sarmiento, cuando llegó a presidente, dejó de hacerse el loco y dejó de hablar como un loco. Pero Milei lo sigue haciendo porque no respeta el rol presidencial. Mi libro tiene el subtítulo “En el sillón de Rivadavia”, porque a mí me parece que no se puede prescindir de eso. Porque me llamó mucho la atención que una de las cosas que dijo Milei cuando asumió, era que no se sentaba en el sillón de Rivadavia porque le “daba cosa”. Era una especie de antinomia: un sillón de Rivadavia para un personaje como Milei. Y así aparece el retorno de la religión, de la irracionalidad, del trabajar con sentimientos, con encantamientos, de construir realidades. Porque además yo siempre dije que es un magnífico peronista, porque no le tiene miedo a las contradicciones. Quiere un Banco Central destruido y quiere fortificar el Banco Central, entre otras contradicciones. ¿Entonces qué hubiera dicho Tulio? Nunca se me puso esa pregunta en la cabeza. Tulio tenía una captación de los sentidos del detalle y hubiera visto ese acto donde habló la hermana Karina, que parecía Gatúbela, y hubiera dicho cosas terribles de estos dos personajes, que aparecían con el nenúfar en la oscuridad. Una ceremonia gótica. Creo que Tulio nunca lo hubiera imaginado. Pero hubiera sido realmente una maravilla haberlo escuchado sobre lo que hoy está pasando en Argentina.

—Esta sección se llama Agenda Académica porque propone brindarle a docentes e investigadores un espacio en los medios masivos de comunicación para que difundan sus trabajos. La última pregunta tiene que ver, precisamente, con el objeto de estudio: ¿por qué decidió especializarse en sistemas electorales, partidos políticos y políticas públicas y desarrollo humano?

—Eso tiene mucho que ver en la época de cada uno. Porque yo me formé como socióloga con Gino Germani. Y el retorno de la democracia habilitó una agenda muy importante, que era el estudio de la transición. Y puso sobre el tapete temas que en la Argentina no tenían tradición, como los sistemas electorales y los partidos políticos. Y yo entré a trabajar en esa línea para comprender los dilemas de la transición a la democracia, porque ahí lo que estaba en juego era armar una democracia. Trabajé en esa línea y en la línea de políticas públicas durante mucho tiempo. Por eso, a veces, me dicen politóloga porque también di clases en la carrera de Ciencia Política, pero yo me siento más socióloga. Siempre lo fui. Uno no puede entender el tiempo moderno en particular, sin entender sus desafíos económicos, políticos y sociales.