En el pase entre sus programas por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3), los periodistas Marcelo Longobardi y Jorge Fontevecchia dialogaron sobre el rol que jugó el analista Jaime Duran Barba en la presidencia de Mauricio Macri y reflexionaron sobre el proceso de corrimiento hacia la derecha que atraviesa la sociedad argentina.
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Jorge Fontevecchia: Sabes que ayer, un amigo que te escucha desde Ecuador porque tiene dos elecciones presidenciales, y que es Jaime Duran Barba, me pidió que te mandara un mensaje porque te escucha con el tema de “intrusos”. Esto dijo:
“Jorge Fontevecchia me pidió que le pusiera voz a estos dos párrafos de mi última columna del domingo en Perfil para compartirla de forma sonora con un amigo. Esto es para Marcelo Longobardi, con afecto, porque un amigo de mi amigo es también mi amigo. Jorge Wagensberg, un eminente físico catalán, publicó varios libros esenciales para entender el mundo en que vivimos, entre los que estuvo ‘El pensador intruso: El espíritu interdisciplinario en el mapa del conocimiento’. En este libro explica que nos situamos en la realidad con paradigmas que ayudan a que produzcamos conocimientos y nos orientemos, pero que al mismo tiempo limitan nuestras posibilidades de comprender el cambio.
Si nos encerramos en el horizonte de una especialidad sin explorar otras áreas del conocimiento, no podemos trabajar de manera creativa ni siquiera en nuestra propia disciplina. Wagensberg cree que en la sociedad contemporánea necesitamos tener el espíritu de un pensador intruso, que se mueve de una disciplina a otra más por el gozo de la aventura intelectual que por encontrar tranquilidad arribando a verdades permanentes. Los pensadores intrusos, gracias al talento interdisciplinario, navegan entre distintos paradigmas y los usan alternativamente.
Su falta de previsibilidad hace que los académicos especializados los ataquen, diciendo que son superficiales, ingenuos, inconstantes, faltos de rigor, pero con su forma de trabajar pueden entender un mundo en el que las barreras entre las ciencias se derrumbaron y en el que lo único permanente es el cambio. En su método, los pensadores intrusos escogen más la oportunidad de una utopía que una promesa de verdad. Seguí entonces siendo un intruso, Marcelo, entre intrusos nos comprendemos. Gran abrazo”.
Marcelo Longobardi: Me pareció totalmente genial. Yo lo leo mucho a Jaime Duran Barba y lo he conocido en circunstancias de discusiones privadas muy acaloradas. Así que, en primer lugar, estoy muy honrado de que él se considere mi amigo, porque yo también lo considero un amigo, al punto tal que yo lo he criticado mucho públicamente, no en su rol como pensador de la política porque es un tipo muy interesante. Tiene un gran nivel de cultura.
JF: Tiene ocho doctorados.
ML: Asombroso, asombroso. Y aun así, yo lo he escuchado hablar con mucha autoridad, en privado, de la historia de los papas o de numerología, es decir, las materias que es capaz de abarcar Duran Barba son infinitas. Yo lo he peleado mucho al aire por su rol en la política práctica durante los años del presidente Macri. A mí me llamaba la atención el hecho de que él subestimara la noción de la construcción de poder como una herramienta de transformación, por la noción de la empatía. Estoy muy honrado por el mensaje y, efectivamente, si la condición de intruso es algo positivo, mejor.
Lo voy a contar porque no hay nada que ocultar. Una vuelta tuve una discusión privada con el presidente Macri sobre este tema de si Macri era un proyecto de poder o era un paréntesis histórico. Finalmente fue un paréntesis. Esta discusión con Macri derivó en que Macri me hizo una suerte de careo en su casa con Jaime Duran Barba, en Los Abrojos, en Don Torcuato, provincia de Buenos Aires. Nos hizo discutir un domingo en la mañana sobre esta noción del proyecto de poder o del paréntesis. En un momento determinado, yo le pregunté a Jaime cómo se le había ocurrido sentar a un perro en el sillón de Rivadavia. ¿Te acordás de aquella imagen del perro de Macri? Entonces me dice: "No, pues tú no entiendes nada. Hemos sentado al perro, pues mucha gente tiene perro, y eso genera empatía".
Cuando volvía manejando, a mitad de camino entendí el problema. Empatía, la clave es la palabra empatía. Macri había sustituido la noción del poder por la noción de la empatía, y por noción de poder, yo entiendo no la noción del abuso del poder, sino de que si no tenés poder no podés hacer ningún cambio. La empatía, obviamente, fue el procedimiento que en su momento Marcos Peña o el propio Macri eligieron como un recurso de la política. Finalmente entendí mucho a Macri escuchándolo a Jaime Durán Barba en aquella discusión. Es un tipo genial, interesantísimo, agradable, educado, simpático, cultivado. Si él ve en mi condición de infiltrado una virtud, estoy muy agradecido con Jaime Duran Barba.
JF: Dejame decirte que no sé si fue un paréntesis, porque mucha gente considera que Milei es el segundo tiempo de Macri y que, como decía Peter Drucker, la llegada es un camino de aproximaciones sucesivas, y que Macri hizo el preámbulo de lo que luego está haciendo ahora Milei. El deseo del PRO es que desemboque nuevamente en el PRO, que la gente diga que este muchacho es un poco extraño y es mejor ir hacia algo predecible e institucional, si es que la ola de corrimiento hacia la derecha se acomoda en el lugar de la extrema derecha en se acomoda en la centroderecha. Pero el tema sos vos. Como Jaime, que es un intruso en todas las disciplinas, vos también sos un autodidacta. Podríamos decir que García Márquez planteaba al periodismo como un autodidactismo. Ese carácter de intruso en realidad lo que implica es un carácter de curioso. Creo que dijiste en un reportaje reciente que eras un fugitivo, y tomo esa palabra "fugitivo" como la de "intruso"
ML: Un escapista.
JF: Yo diría que sos un escapista de tu zona de confortabilidad. Llega un momento que tu zona de confort te produce incomodidad y te tirás a la pileta, haya o no haya agua. Y eso te hace un intruso perpetuo en cosas nuevas que continuamente estás tratando de descubrir para también autoformarte, que es, en realidad, el verdadero objetivo de tu carrera profesional. En realidad, es un sustituto de la carrera académica.
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ML: Te cuento que estuve todo el fin de semana en casa y estuve dedicado a estudiar un tema completamente fascinante y completamente contemporáneo, y es uno de los temas del mundo que viene, que es el futuro de Europa, por lo tanto, el futuro de la civilización tal como la conocemos. Voy a permitirme disentir con vos, y si esto significa una ruptura, pues romperemos. Yo no creo que mi ley sea una continuidad de Macri por otros medios o una segunda vuelta de un momento que terminó con un disgusto. Yo los veo como fenómenos completamente distintos, y te lo digo con algún conocimiento. Conozco muy poco a Milei, pero sí conozco mucho a Macri y conocí muy de cerca su proceso político, su carrera política.
En primer lugar, Macri fue parte de un sistema que organizó la política argentina durante 20 años: el kirchnerismo y el macrismo. Milei va contra ese sistema, incluido el macrismo, y es como el antisistema en términos de que fue contra todo eso que se derrumbó. Esto explica la confrontación que hay, un poco subterránea todavía, entre Milei y Macri. Son personalidades muy contrapuestas, con ideas muy contrapuestas, con modos muy contrapuestos. Y los modos, vos sabés muy bien, son muy relevantes en el plano del ejercicio democrático. No me parece que aspiren a cosas similares.
Creo que Macri, a pesar de que tiene una inclinación un poquito más desarrollista en materia económica, Milei no es siquiera un liberal. Milei es un tipo que tiene una tendencia autocrática muy marcada, cada vez más marcada, de la que Macri carecía. Macri tenía pila de defectos, pero no ese. Así que yo no lo veo como una continuidad. Tal vez sea una continuidad para la opinión pública, para los votantes que dijeron: “Probamos con Macri, no funcionó, después probamos con Alberto y ahora probamos con Milei”. Bueno, pues yo no lo veo como una continuidad. Lo veo como alguien que se contrapone a Macri, como alguien opuesto a Macri en cuestiones esenciales, como por ejemplo las prácticas democráticas. Si esta discrepancia significa que voy a ser despedido de Perfil, pues aquí estaremos con Carlitos enfrentándote.
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JF: Me parece que la discusión de fondo es bien interesante. Es decir, la sociedad argentina comenzó un proceso de corrimiento hacia la derecha, más allá de los modos, más allá del PRO, de Macri o de Milei o quien lo suceda. El significante puede ser distinto, pero es una representación de un proceso de corrimiento de la sociedad argentina hacia la derecha, y en ese caso es una continuidad. Coincido en que habrá que verlo primero, pero si te puedo decir que el deseo de Macri es que el PRO sea el continuador una vez que la gente se canse de las excentricidades de Milei, y te lo digo de muy buena fuente. Obviamente, Milei quiere captar al PRO y a todos sus seguidores, y el PRO quiere captar a Milei y a todos sus seguidores. Es decir, hay una discusión en ver quién se queda con el territorio del otro. Ahora, el territorio es el mismo. Coincido con vos de que hay una diferencia enorme en cuanto al autoritarismo de Milei y que el PRO siempre ha sido republicano, o por lo menos hacía esfuerzo por disimularlo.
ML: No me acuerdo exactamente los nombres, pero creo que los protagonistas de una discusión histórica fueron los famosos Sforza en Milán. Había dos primos enfrentados por el poder decían: "Ambos estamos totalmente de acuerdo, los dos queremos Milán".
JF: Sí, eso sí es lo que resume la situación de la política hoy. Por un lado, quién gana en la representación de ese sector, y si la sociedad argentina, fundamentalmente los indecisos, deciden definitivamente quedarse más hacia la derecha o más hacia el centro. Esas son las dos grandes cuestiones de la política argentina: si esta tendencia se perpetúa y cuánto tiempo, y quién es el que va a representar, quién va a ser el significante. Si finalmente Milei va a absorber a Macri o Macri espera sentado que Milei, en algún momento, trastabille, y él recoja, como lo sensato, lo previsible, lo razonable, lo que la sociedad deseó al votarlo. Es una incógnita, en la política el futuro siempre nos sorprende. Así que, como dijo Duran Barba, seguí siendo un intruso que, en tu caso, a nosotros nos hace muy bien.
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