—¿Le sorprendió la repercusión de “Diario de una temporada en el quinto piso”?
—Mi respuesta es sí. Pero una vez que me sorprendí, me di cuenta que había razones. Este libro abre una puerta al mundo de la toma de decisiones y sus entretelones. Y eso despierta interés. Fue un anzuelo interesante y muchos cayeron. Mi editor está muy contento, porque se está vendiendo mucho.
—Más allá de que es una temática de interés permanente, también hay una analogía posible con la situación de crisis. ¿Por qué ahora?
—Es inhabitual que un libro se ocupe de la toma de decisiones entre nosotros. Pasé una temporada en Inglaterra y allí sí era habitual. Para mí era común encontrarme memorias de un funcionario o los recuerdos de un alto político. Tenía la tentación de cultivar ese género. Cuando se me dio la oportunidad única de ser invitado a esa experiencia, dije “ésta es la mía”. Como investigador estoy acostumbrado a trabajar con documentos de una historia que transcurre a la distancia: Y tener la oportunidad de ver la historia forjándose desde cerca. Fue un incentivo muy grande. A la vista de la repercusión, advierto resonancias. Personas que encontraron un corsi e ricorsi argentino. Los actores y los problemas, se reponen una y otra vez. Quizás de este libro sea apenas un capítulo de esta historia permanente de la Argentina de encontrar un orden económico y político perdurable.
“La polarización política es un veneno que corroe la posibilidad de que emerja un liderazgo.”
—Usted señala como un punto de inflexión en su historia personal el paso por la revista “Pasado y Presente”. Si se toma la lista de colaboradores, el número uno, por ejemplo de su publicación en septiembre de 1963, encuentra, por ejemplo, los siguientes nombres: José María Aricó, Héctor N. Schmucler, León Rozitchner, Conrado Eggers Lan, Juan Carlos Torre, Francisco Delich, Noé Jitrik, Juan Carlos Portantiero, Emilio de Ípola, Eliseo Verón, Alberto Ciria, Oscar Masotta. ¿Qué era esa cultura de la izquierda 1963, qué fue en 1983 y cómo es hoy?
—Participé del comité de esa revista. En ese comité el numen era José Aricó. A través de amistades comunes llegué a vincularme con ese mundo cordobés. La revista surge en Córdoba y aquí en Buenos Aires fui algo así como el portavoz del mundo de los intelectuales de la década del 60. Fue un mundo multicolor. Esa lista de nombres recorre un arco iris muy grande desde el punto de vista de ideas y de preocupaciones. Es de un modo un resumen de esa experiencia de búsqueda en el comienzo del 60. Esa búsqueda tendrá diferentes derroteros y finales, en muchos casos divergentes. Pero todavía, hasta el 68, ese mundo en Argentina caminaba de un modo u otro en una ruta común. Y las antenas estaban paradas. Era una cultura porteña y cordobesa con las antenas paradas a lo que ocurría en el mundo.
—¿La polarización no producía los estragos que genera hoy en el mundo intelectual?
—No había tal cosa. Había discusiones, divergencias, pero no había una brecha. Era una búsqueda común. No había esa tensión.
—Un “acordatio termini” nos llevaría a definir “grieta” como la difusión del disenso. El disenso es útil; la grieta y la polarización, patológica.
—No sentíamos tal patología. Circulábamos con total tranquilidad de leer a través de Masotta a Lacan y leer a través de Cesare Luporini a Antonio Gramsci. En ese sentido, era un arco iris, tal como dicen los norteamericanos. No teníamos entonces lo que hoy ocurre. Había un diálogo permanente.
—¿Y en el 83?
—El 83 es un punto de llegada de todos estos. Nosotros, y el grupo más cercano. En el libro hablo de Juan Carlos Portantiero en un lado y José Aricó por otro. Hicimos un camino parecido. De mi paso por la Facultad de Filosofía y Letras de las opciones ideológicas, la más moderada era del Partido Comunista. El Partido Socialista era muy simpatizante de la Revolución Cubana. Estaban muy exaltados por la experiencia de los barbudos. Nosotros tenemos una vida más pausada.
—Más científica.
—Pausada. El Partido Comunista decía que primero hay que hacer la revolución democrático-burguesa. En cambio, el impacto del 59 de la Revolución Cubana fue muy fuerte en mi facultad. Ese recorrido que comenzó ahí tuvo varias elecciones y varias escalas. Cultivábamos la lectura de la prensa del Partido Comunista Italiano. Teníamos figuras que nos eran muy simpáticas. Palmiro Togliatti en su momento formuló importantes declaraciones, corriéndole el velo a la experiencia comunista. Fue la ruta que llevó al Partido Comunista a llegar al eurocomunismo. Nosotros íbamos en esa dirección. Y es una dirección que nos llevaría a valorizar lo que al origen quizás no era un principio central a partir de la experiencia cruel de Argentina. La experiencia al límite del desborde del Estado, el terrorismo de Estado, hizo repensar muchas cosas. Ya en el 75 estábamos caminando en la dirección de versión cada vez más moderada, y por lo tanto inquietante para algunos que nos habían acompañado al principio que veían el tufillo socialdemócrata. Fue la experiencia que encarnó en Raúl Alfonsín.
—Juan Sourrouille, José Luis Machinea, Mario Brodersohn, Adolfo Canitrot, protagonistas de su libro, ¿representan esa cultura socialdemócrata en un sentido más amplio que el provinciano?
—Me parece que ellos se mirarían al espejo y dirían que no son suecos. En todo caso, es un esfuerzo adaptativo, pero quizás en otra clave. La Argentina vive en el mundo de la economía de esa época dividida en dos polos distintos. No el de la socialdemocracia y neoliberalismo, sino ortodoxia y heterodoxia. Esas son las palabras claves. Ortodoxos eran los que creían que la solución es un ajuste de cuentas fiscales y heterodoxos eran los que creían que por ahí no iba. A partir de ahí divergían los caminos, que iban desde los desarrollistas a los mercadointernistas. Los clivajes no estaban en una clave si se quiere tan alta como puede ser socialdemocracia/neoliberalismo, que no estaban en la agenda de esa época.
—Las ideas económicas de la Escuela de Chicago habían surgido en los 70. Augusto Pinochet las aplicaba en Chile. La dictadura argentina las aplicó también con menor éxito, pero con igual inspiración. ¿Por qué usted hace esa diferencia de clivaje entre ortodoxia y heterodoxia y no neoliberalismo? La socialdemocracia trasciende a las clasificaciones económicas
—Si usted quiere, admito el matiz. La organización de la sociedad en clave de reformas. Aquí, al principio, aunque después se van a insinuar, las reformas todavía estaban en una tierra incógnita.
—Otra persona que aparece como autor en la revista “Pasado y Presente” y que luego fue esencial en la socialdemocracia brasileña fue Fernando Henrique Cardoso, quien presenció de cerca la experiencia chilena. ¿Influyó Fernando Henrique Cardoso, sociólogo como usted, en el grupo de ustedes?
—No influía. Yo sí lo conocía, porque pasé una temporada en Brasil. En el año 77, estuve en San Pablo y tuve una relación bastante cercana. Cuando llegó el turno de darle el Honoris Causa a Fernando Henrique Cardoso en la Universidad Di Tella, me buscaron a mí para que hiciera el laudatio. Con él tuve comunicación, pero en clave más intelectual.
—¿Tuvo más éxito él que Alfonsín en cuanto a ideas socialdemócratas?
—Sí, porque caminó sobre un terreno económico un poco más sólido que acá. Avanzó un poco mejor.
—¿Cómo eran las teorías económicas que discutían en el Instituto del Desarrollo Económico y Social (IDES) en los 70?
—No sé qué palabras usar. Me atreví a decir que es heterodoxia, pero resultó insuficiente. En todo caso, se buscaba una manera distinta de abordar un problema.
—¿La falta de desarrollo?
—No, la emergencia económica permanente, cuya expresión caricatural era la inflación. Uno de los problemas que tuvo el gobierno de Alfonsín es que la palabra inflación venía atada a la solución del ajuste ortodoxo. Una de las maravillas de la experiencia del equipo económico fue disociar, desacoplar, el ataque a la inflación del ajuste ortodoxo. Esa fue la relojería del Plan Austral que lo logró. esas conversaciones evocadas en el IDES fueron fructíferas, porque dejaron una inquietud. A comienzo de los 80, existía la idea de la inflación inercial. Es clave en el dispositivo del Plan Austral. La Argentina está forzada a una inflación que se repite permanentemente a través de conductas adaptativas, de las que solo se puede salir a través de una intervención de cuajo, cambiando las expectativas. Está en las antípodas de un ajuste meramente monetario y fiscal porque requiere una tecnología más vasta.
—La inflación como problema cultural, no como problema matemático.
—No diría cultural, sino sociocultural. Es una respuesta a una cultura adaptativa.
—¿Es una clave de su libro y la problemática hoy es la misma?
—Ciertamente. Apareció cuando terminé de escribirlo y empecé a darlo a leer.
—“Esto es hoy”, le dijeron.
—Esto es hoy. El problema, el Fondo Monetario… Y esa tensión que vivimos y que es visible también ahora, entre un esfuerzo de racionalidad económica que se acomoda con dificultad a la razón política que está en el vértice de la gestión de gobierno.
—En una entrevista reciente reivindicó el carácter dinámico de una novedad argentina, la economía popular, e incluso recibió elogios hasta de Juan Grabois. ¿Cómo la define y por qué tiene aspectos elogiables?
—Uno dice una cosa y tiene otra resonancia. Jamás dije que la economía popular es dinámica. Me limité a describir un estado de cosas. No a adjetivarla. Existe un mundo de trabajo informal cada vez más grande de Argentina, al que se le puso una etiqueta, por parte de quienes emergen como sus promotores de “economía popular”. Simplemente hice un llamado a reconocer ese hecho. Quizás ese llamado se vivió por parte de quienes viven esa experiencia como un espaldarazo. De allí los elogios que recibí y la discusión en que me vi envuelto indirectamente. Para mí no es una panacea. Es una rueda de auxilio que debe ser montada. Es un mundo demasiado grande como para encogerse de espaldas y mirar para otro lado. Hay que buscar una forma de que encuentre el trabajo y luego un bienestar.
“En Argentina la democracia funciona, la derrota de ayer no es la de mañana.”
—¿Sigue vigente lo que le dijo Adolfo Canitrot acerca de que “es bueno que haya un sociólogo junto a los economistas”?
—No sé, porque la sociología es un festival: hay sociólogos tipo uno, dos y tres.
—En la Facultad de Filosofía se planteaba la discusión sobre el futuro de las ciencias. Quienes estaban más del lado de las exactas decían que iba a quedar una sola ciencia, la física, cuando el conocimiento avanzase lo suficiente como para poder explicar todo a través de la física. Por otro lado, los que decían que no, que dado que todo conocimiento es una representación y está siempre atravesada por la significación que le damos a los humanos, la única ciencia que quedaría es la sociología, que todo va a ser sociología. ¿La sociología invade todo?
—No. La sociología se eclipsó, fue tragada.
—¿Se convirtió en todo que es la nada?
—El lugar de prima donna que tenía en la llamada ciencias sociales en la década del 60, hoy lo ocupa la ciencia política. La sociología se fue hacia los márgenes. Ya es una sociología de la diversidad cultural; es una sociología de la marginalidad, de áreas específicas. Ya no habita la ambición de ser una explicación del conjunto. Quizás sea un mérito. Pero hoy la sociología en el mundo académico no tiene esa patente del conocimiento de la época. Fue un lugar que ocuparon otros.
—En su “Historia del antipopulkismo”, Ernesto Semán señala que la experiencia alfonsinista fue un antipopulismo de centroizquierda. ¿El radicalismo representa ese mundo cultural o se corrió hacia la centroderecha?
—No conozco la palabra antipopulismo. No sé a qué alude. No leí el libro de Semán, lo siento mucho. Para mí, en principio, tiene un defecto. Comienza en 1810. Esas palabras trascendentes simplifican tanto las cosas que para el interesado como yo por el conocimiento histórico, resulta un poco fuera de lugar. No diría que el Partido Radical está en la centroderecha. Hizo un comercio político con un partido de centroderecha, pero es una alianza y no ha sido tocado todavía por la visión pro mercado e inocente frente al mundo que es parte del sentido común del PRO. Las expresiones actuales del Partido Radical no se dejan ver en una clave de centroderecha de ningún modo. Se les puede reprochar cosas, pero no ésa. En una circunstancia política importante tomó una decisión en Gualeguaychú, y comprobó que buena parte de su feligresía la había abandonado. Que caminó en otra dirección. Gualeguay-chú vino a cerrar una deserción de esas propias filas de votantes del Partido Radical. Corrió el riesgo de quedarse en soledad. Fue una operación de Ernesto Sanz de camuflar esa suerte de eclipse del Partido Radical, sumándolo a una fuerza que venía prometiendo ser otra cosa. Fue un acuerdo que no contamina la tradición del partido.
—¿Ese comercio con un partido de centroderecha puede brindarle lucro electoral en un futuro? ¿Podrá terminar siendo primus inter pares?
—Sería posible. En Argentina la democracia funciona, la derrota de ayer no es la de mañana. Siempre existen perspectivas de alternancia. Un partido acostumbrado a ganar también perdió más de una vez. Hoy esa posibilidad existe. Recicló la fila del Partido Radical y quebró una costumbre propia de un partido endogámico. Es difícil volverse radical si uno no lo es. El partido peronista tiene una generosidad superior. Curiosamente, un partido que hace de la lealtad una clave, está lleno de traidores y recuperados.
—Cabe recordar aquello de que están todos unidos, porque en realidad tienen 364 días que no son de la lealtad.
—Es importante ese detalle. En cambio, el Partido Radical es un partido muy celoso de sus fronteras y de su trayectoria. Vimos que no solo el Partido Radical se acercó en una decisión importante para su trayectoria a un partido de centroderecha como el PRO y forma parte de una alianza, una coalición. Abrió sus puertas a gente que no tiene esa tradición o tales credenciales partidarias, en un esfuerzo por reciclarse. Hablar de Martín Lousteau y Martín Tetaz como de centroderecha me parece un exceso de la malicia.
—¿Cómo describe su vínculo intelectual con Alain Touraine?
—Tuve una gran suerte al conocer a Alan Touraine. Me salvó de Louis Althusser. En mi biografía no tengo el momento de marxismo estructuralista. Mi amigo Emilio de Ípola tomó distancia afortunadamente con el paso del tiempo. Touraine siempre dejaba la puerta abierta al conflicto. Pensaba en sociedades abiertas atravesadas por el conflicto, que reponían todo el tiempo la incertidumbre. Comencé a leerlo muy temprano y afortunadamente tuve la suerte de conocerlo y lograr ser su estudiante. Seguí su trayectoria y evolución. Pero me dio un cordón sanitario intelectual en un momento en que dominaba el estructuralismo althousserinano.
—En su “Diario de una temporada en el quinto piso”, usted dice: “Movidos por el entusiasmo cívico que despertó en nosotros el liderazgo de Alfonsín, nos alistamos para contribuir a una gestión nacional de la economía”. ¿Cuál es la problemática económica que Argentina no puede resolver hasta el día de hoy? ¿Por qué falló?
—Volvemos a Alfonsín un minuto. Alfonsín tuvo que blindar a la democracia con una ambición que no está incluida en la definición de democracia. Aquéllo de que “con la democracia se come, se cura y se educa es claramente una exageración. Lo hizo, y en voz alta, porque tenía que vender la idea de la democracia a un país. La democracia como valor en sí, que se había tenido y se perdió. El último gobierno radical, el de Arturo Illia, fue un gobierno democrático que cayó en medio de la mayor soledad.
—Se transformó en un disvalor, se decía que era lenta.
—Ciertamente. Por cierto, teníamos detrás la experiencia cruel del terrorismo de Estado. Las libertades públicas y el respeto a la ley se tornaron un valor fundante. Alfonsín tuvo que ponerlo arriba como la frutilla del postre. Muchas veces, más de uno descansa sobre esas palabras como si fueran una promesa y no un recurso retórico.
“La expresión caricatural de la emergencia permanente es y fue la inflación.”
—Una de las claves del análisis de Canitrot y Roberto Frenkel era la macroeconomía del desequilibrio, la explicación continua de los problemas que tiene la Argentina el desequilibrio, cuyo síntoma es la inflación. ¿Pero no está este conflicto en la democracia, en la puja de intereses, que hace que no podamos resolverla de una manera democrática?
—Estoy a punto de hablar de más.
—Por favor.
—Estoy saliendo de mi zona de confort.
—Ese es el objetivo del reportaje.
—No puedo hablar de economía como si fuera economista.
—Le pido que como sociólogo nos hable de economía.
—Tomo prestado la idea de que el organismo de la sociedad argentina es la puja distributiva y esa puja distributiva irresuelta se manifiesta en ese corsi e ricorsi de la inflación y la estabilización episódica. Lo interesante del caso, es que del 83 para acá, esa puja distributiva que provoca lo que provoca, inflación, ajustes reiterados, se sigue librando en el contexto del universo democrático. Cuando comenzábamos a caminar por el sendero de la democracia, teníamos al lado los que nos advertían cómo fundar un orden democrático en países desiguales, como los de la región. Argentina no calificaba todavía como un país desigual. Ahora lo es. Entonces, ¿cómo sembrar la semilla de la experiencia democrática en un país con tanta fractura?
—Tiene lógica la frase de Alfonsín en el 83. La dictadura hizo que el país pasara de 4% a 10% de pobres. Multiplicó los pobres por dos y medio. Por carácter transitivo, uno podría decir que con la democracia se come.
—Con la democracia se debiera comer, si fuera eficaz. Escribía en esa época discursos y trataba de crear la idea de que la democracia es igual a eficacia. La democracia puede ser igual a libertades e ilusiones. La democracia como una experiencia de eficacia económica. Fue el intento, que quizás se frustró en sus fines.
—Usted escribió, para sí mismo en el discurso que dio en el Coloquio de IDEA en 1986: “la Argentina debe encontrar un modus vivendi entre dos mundos que en el pasado se han movido por senderos diferentes: el mundo de la política democrática y el mundo de la producción. Estos dos mundos no se conocen muy bien mutuamente, desconfían el uno del otro y encuentran dificultades para encontrar una relación estable”. ¿El fracaso de la democracia fue no poder conciliar estos dos mundos?
—Me importa rescatar las instituciones de la democracia. Esas dificultades todavía están siendo zanjadas dentro de las instituciones de la democracia.
—¿Ese es el triunfo intrínseco de la democracia?
—Total.
—¿La democracia triunfó políticamente?
—Se dice que la democracia que no funcione puede corroer su propia legitimidad y hacerse el harakiri. Alguna vez escribí sobre eso. Allí digo que la legitimidad se puede corroer, pero es finalmente deletérea allí donde hay una alternativa. En ausencia de una alternativa, uno sobrelleva resignado esta corrosión. La idea de alternativa es central. Hay un famoso trabajo del politólogo Juan José Linz sobre la quiebra de la democracia. Dice que las democracias caen porque sus líderes de un modo u otro la incineran, porque son los que, de un modo u otro, capturan a esa ansiedad de la gente y la mandan en la dirección equivocada. La democracia en algún sentido no es democrática. La responsabilidad no está democráticamente distribuida. Está en manos de quienes ocupan posiciones de poder. Hoy día, ¿hay lugar común en la Argentina? ¿Qué nos pasa a nosotros? Ahí me paro. No me incluyo. La responsabilidad hay que colocarla ahí. El hombre de todos los días, que lucha, que va a trabajar, dedica de su vida una pequeña fracción a ver qué pasa en la vida pública.
“La sociología perdió su lugary fue reemplazada por la ciencia política.”
—¿Por qué fracasan los liderazgos recurrentemente?
—Es fácil fracasar en la Argentina. Si viene un alemán, se incinera a la semana porque no tiene la cintura de un argentino para vivir con la inflación. Los argentinos tienen cintura para convivir con ella. La experiencia se nutre, en el fondo, de la puja distributiva, y en la superficie, la polarización política. La polarización política es un veneno que corroe la posibilidad de que emerja un liderazgo capaz de conducir el país en otro lugar.
—¿Cómo analiza el llamado voto bronca, la poca gente que fue a votar comparativamente con el 2001, el crecimiento de candidatos como Javier Milei?
—Llama la atención. Periódicamente somos asaltados por el fenómeno del desencanto. Casi acompaña como la sombra al cuerpo de la democracia. La democracia que promete, a veces decepciona mucho. La decepción mayor es cuando quienes decepcionan caminaron por la historia diciendo que eran los representantes del pueblo: el partido o el movimiento peronista. Son los que están en el banquillo de los acusados. Estamos frente a una novedad, porque el 2001 fue una experiencia muy traumática, pero de la que salió caminando el Partido Justicialista. La gran hemorragia se produjo en el polo no peronista. Me preguntaban si llegó el 2001 al Partido Justicialista. Convengamos que algo pasa ahí. El peronismo, después de una experiencia traumática, de perder varias elecciones, encontró la piedra filosofal: “Hay que ir unidos”. “Unidos somos invencibles”. Pero la novedad esta vez es que unidos fueron derrotados. Y es traumático. La zurcidora de la política del Partido Justicialista es Cristina Kirchner. Y, sin embargo, se encontraron con un resultado desfavorable. Se produjo una de-sunión, pero no en el liderazgo, sino entre la masa de votantes y el partido.
—¿Zurció arriba, pero no abajo?
—El zurcido de arriba no resultó suficiente. No fue tan eficaz como para superar el malestar, el descontento. Algunos dirán que fue autoinfligido; unos dirían que las circunstancias tampoco favorables. Es evidente el cambio de una parte importante del electorado peronista, porque a esta elección no la ganó la oposición. La oposición estuvo casi en los números de siempre. La anatomía de las PASO nos abre la puerta al drama del partido peronista. Un drama verdadero, porque lograron la unidad y no fue suficiente para blindarlos electoralmente.
“El peronismo es generoso; habla de lealtad y, sin embargo, está lleno de traidores y recuperados.”
—El antropólogo Alejandro Grimson, un asesor clave de Alberto Fernández dijo en esta serie de reportajes: “Un gran sociólogo historiador argentino, Juan Carlos Torre, en su libro sobre el peronismo y el movimiento obrero explica que en las Américas, incluyendo a Estados Unidos, los partidos son policlasistas, a diferencia de las tradiciones europeas que venían de partidos de clase como el Partido Obrero, como en su momento la idea de asociar al peronismo con el Partido Laborista inglés”. Otro tipo de explicaciones de clase es que el kirchnerismo es el partido del Conurbano. ¿Es la representación de la clase plebeya y esa clase pasó de ser obrero a ser un desempleado que requiere la asistencia de algún subsidio?
—El movimiento peronista es multicolor. Encontraremos a la CGT que quiere hacer un acto el día 17 de octubre en el Monumento al Trabajo. Sin duda que son peronistas. Y también pueden encontrar peronismo en los que hacen la marcha de San Cayetano u otras peregrinaciones. No creo que haya una palabra para capturar ese magma. En América Latina, para usar otra vez la referencia de Grimson, yo señalé que la clase trabajadora llega a la vida pública siempre a la sombra de líderes que no son de la clase trabajadora. Es la gran novedad de la región.
—Excepto Lula y después Evo.
—Con otros intelectuales del continente compartimos la inquietud de por qué los movimientos de trabajo en América Latina siempre lo hacen a la sombra de un líder ajeno a la clase trabajadora. Aquí tuvimos las huelgas de Córdoba, el sindicalismo clasista de Córdoba, pero hubo un movimiento similar en Minas Gerais, de Contagem y de Osasco. Esas protestas son prolongadas en San Bernardo do Campo. De ahí surge Lula, que encontrará que el populismo brasileño es menos denso. Es una capa mucho más vulnerable. En cambio, esa formidable experiencia que fue el sindicalismo clasista de Córdoba quedó eclipsada de algún modo porque el peronismo siguió siendo muy ecuménico.
“La desunión del peronismo no es entre dirigentes; es con los votantes.”
—Su libro de 2019, “¿Volverá el peronismo?”, tiene prólogo de Felipe Solá. Allí el ex canciller dice: “El peronismo hoy debería ser una oferta al pueblo argentino”. ¿Hoy no puede formular una oferta de movilidad social ascendente y eso genera una carencia de oferta de no retorno?
—Quizás sí. Personalmente no convocaría a las campanas del responso. No quisiera convocar al funeral. Es un partido muy vigoroso que supo reinventarse en las circunstancias y a veces la Argentina ha ofrecido la posibilidad de reinventarse. Hoy estamos comandados por una información inquietante que fue la derrota del otro día. Veamos todavía los dos meses que vienen.
—Usted dice que existe quienes creen que puede estar pasándole al peronismo lo que le pasó al radicalismo en 2001. Aún así, el radicalismo logró reinventarse. Hizo un comercio con un partido de centroderecha y usted cree que hay muchas posibilidades de que salga triunfante de ese negocio. ¿Puede pasarle al peronismo, que también hizo comercio con un partido, podríamos decir de centroizquierda como el kirchnerismo, que eso le permitió oxigenarse del menemismo y hoy está viviendo esa misma situación y en el futuro podrá reoxigenarse? ¿Tendremos peronismo y radicalismo en un futuro?
—No sé. El peronismo está en una situación complicada. Quizás comience a caminar sobre sus propios pies, como diría Mao, y se despoje de este blindaje de última mano de los últimos 15 años del kirchnerismo.
—¿Sería lo mismo que el radicalismo se despoje del macrismo que el peronismo se despoje del kirchnerismo?
—No sé si el radicalismo tiene al macrismo como los peronistas con Cristina Kirchner. Hacia adelante tenemos desafíos de otra naturaleza que es cómo se sale del pantano. Se sale buscando una coalición transversal entre el peronismo y no peronismo. Ese peronismo invitado a la coalición transversal debe reciclarse de algún modo y caminar sobre sus propios pies. Al final y al cabo, uno descubriría que es el peronismo de siempre.
—¿No está diciendo lo mismo que es despojarse del kirchnerismo, y que ese no peronismo al mismo tiempo, tiene que acercarse al centro?
—El no peronismo está como está. Imaginando investigar una salida de nuevo tipo, que es buscar las fuerzas moderadas de un polo y del otro. Del polo peronista, sabemos cuáles son las fuerzas no moderadas, quienes polarizan la vida política argentina. Si uno toma distancia de las figuras en el polo peronista y en el polo no peronista que polarizan la vida política y vuelven complicada a esta ingeniería que hay que investigar entre una convergencia en el centro, estamos caminando en una buena dirección.
—¿La solución para salir del pantano sería que las dos coaliciones se dividan en cuatro? En Alemania habitualmente había dos partidos importantes que lograban partidos menores para armar su coalición suficiente y contar con los votos de la mitad más uno del Parlamento. En las últimas, ya no alcanzó con dos partidos y son necesarios tres. Y en lugar de haber entre tres y cuatro actores que podían formar gobierno en la política alemana, hoy hay entre seis y siete. Siempre se dijo que el problema argentino, lo decía el propio Alfonsín, es que al no ser un sistema parlamentario, el bipartidismo es un problema porque no permite que haya las alianzas suficientes porque normalmente no se tiene la mayoría en el Congreso. ¿Sería posible que queden en los dos extremos un extremo libertario, un extremo kirchnerista y luego peronismo y radicalismo, y de esa manera sean más fáciles los acuerdos del estilo del de la Democracia Cristiana y la Socialdemocracia alemana?
—¿Cómo se hace esa ingeniería? No sé. Sí ciertamente va en la dirección. Dejar de lado a aquéllas figuras que polaricen porque se busca convergencia. ¿Por qué nos interesa la convergencia? Porque queremos una política sustentable en el tiempo. La idea de una coalición transversal del centro es para que este país tenga una perspectiva de 10, 15 o 20 años por delante, que permita sacar de la competencia política a algunas cuestiones importantes. La coalición que imagino no es apenas una ingeniería, es la única garantía de extender en el tiempo la vitalidad de las políticas en marcha. Sin eso, vamos a tener dificultades para salir del pantano.
“Alfonsín anunció las ideas de la socialdemocracia, pero no tuvo catequistas que evangelizaran la buena nueva”
—Emilio de Ípola y Juan Carlos Portantiero fueron los pensadores que le dieron sustento esencial a las ideas de Raúl Alfonsín, al famoso discurso de Parque Norte. ¿A qué atribuye que ese proyecto socialdemócrata no prosperara y transformara a la cultura política argentina?
—Hay que preguntarse si tuvo esa ambición. Son dos amigos con los cuales conversamos muchas veces. No hubo otro con la curiosidad intelectual fenomenal, única en la Argentina, de Raúl Alfonsín. Eso lo llevo a tener un elenco inédito junto a él. Carlos Nino es uno; Juan Sourrouille es otro de esos intelectuales. También Portantiero y De Ípola, dentro de la mesa chica del gobierno de Alfonsín tuvieron una tarea. Ellos estudiaban encuestas de opinión y preparaban discursos. Alfonsín quiso tener un libreto para los nuevos tiempos de la Argentina. El Partido Radical era bastante magro en materia de producción ideológica. Nos revela un Alfonsín, además de curioso, ávido. Una avidez que no perdería nunca. El fruto de su trabajo fue el discurso de Parque Norte. Un discurso plomo desde el punto de vista de un producto de masas. Su discurso generó sorpresa. El público quedó atónito. Más de uno se levantó y se fue, porque veía cosas raras. Alguien preguntó si no era que venía el frondicismo desarrollista en un envase nuevo. Fue un discurso bastante externo a la experiencia radical. No tuvo evangelistas, sí tuvo un gran enunciador. Ese gran enunciador, Alfonsín, no fue secundado por evangelistas o catequistas que llevaran la buena nueva a un partido que siguió impertérrito.
—Sobre la idea de la socialdemocracia, usted decía que no tuvo luego catequizadores que continuaran. De hecho, el Partido Radical en gran medida se corrió hacia la derecha.
—No iría tan lejos, pero para los peronistas no había duda. El Partido Radical era socialdemócrata solo en un mundo político provinciano. Apenas uno contrasta el partido, la gestión, las ideas, y la socialdemocracia en Europa ve distancias muy grandes. Hay una inspiración que trata de filtrarse en la vida social y política argentina. Hoy hay muchos que miran al Vaticano buscando inspiración. Pero no puede decirse que vivamos en una sociedad en clave vaticana. Se buscó una inspiración, que se filtraran esas ideas. Convengamos que no eran las circunstancias propicias para experimentos políticos ideológicos de esa envergadura. El país estaba contra la pared, en una emergencia económica y política formidable. Ese pensamiento podía indicar las luces del sendero. Pero fue un sendero con demasiadas bocacalles. Algunos se perdían, retomar el sendero era muy complicado.
“Hay un peronismo permanente y uno contingente”
—¿Cuál es el valor simbólico del descubrir que la unidad peronista no es infalible?
—Es una situación inquietante por la amalgama que hicieron hace dos años.Hoy existe una suerte de examen de conciencia en el movimiento peronista. No sé en qué va a concluir, pero las voces que vienen indican que estamos frente a una pregunta. No digo que estemos en una noche de asesinatos. ¿El partido peronista seguirá caminando con el ropaje kirchnerista o volverá sobre sus pergaminos clásicos? En mis ratos de ocio cuando hablo del peronismo, inventé una distinción entre el peronismo permanente y contingente. El peronismo permanente es el peronismo de Perón. Son las veinte verdades, no tiene mucho misterio. El peronismo contingente es el que ocurre porque es un partido tan sensible a los cambios de época que enseguida se prende. En la época de Carlos Menem, la música venía en esa dirección y hubo un líder que logró encolumnar a todo el partido. Es extraordinario que lograra encolumnar a todo un partido en el camino del llamado neoliberalismo. Luego tuvimos estas otras más experiencias más recientes, con Néstor Kirchner, también contingentes. Ese peronismo permanente hoy está expresado por la CGT, dirigida por los mismos dirigentes de hace 40 años, los llamados gobernadores y otro mundo que anda por abajo. A propósito de la época de Menem, hay un trabajo superior de investigación de Steven Levitsky sobre el Partido Justicialista. Vino acá en la Argentina y prácticamente se volvió un antropólogo. Empezó a recorrer todo el Conurbano y encontró que mientras Carlos Menem hacía el elogio del neoliberalismo, en los barrios todavía seguían encendiéndose las luces en torno a la imagen de Evita, al Perón de siempre. La liturgia peronista seguía siendo abrazada por ese pueblo. No era importante lo que pasaba y se decía. Allí hubo y hay todavía, una reserva de lealtad hacia el peronismo permanente. Quizás resurja en este examen de conciencia en que hoy se colocó.
—Steven Levitsky señaló que el peronismo cambió su condición original de partido de clase, de partido de los trabajadores, por su condición de partido clientelar. ¿Eso es el peronismo hoy?
—Esa es una definición que quiere simplificar las cosas. En todo caso, sí quiso llamar la atención que el sindicalismo ya no era la columna vertebral.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
